Кирилл Вышинский, Андрей Лубенский, РИА Новости Украина
Выполнение минских соглашений, возможно, займет не только 2016, но и 2017 год, но за конституционные изменения должен проголосовать еще этот состав Верховной Рады. В таком случае, вполне вероятно, что Россия снимет эмбарго. Об этом сказал в интервью РИА Новости Украина политолог Михаил Павлив.
О ситуации на Востоке. Можно ли рассчитывать, что этот парламент будет выполнять Минские соглашения?
— Это самый сложный вопрос. Предположим — я полагаю, что это будет стоить очень много, но 300 голосов найдут, даже без отдельных фракций. Без тех же радикалов, без той же "Самопомичи", но с участием "Оппозиционного блока", группы "Воля народа", мажоритарщиков. Где пряником, где кнутом, на определенное ключевое голосование, раньше или позже (я думаю, что это не раньше, чем в январе-феврале), они сгонят.
Это ключевое голосование должно состояться в январе, иначе процедура по внесению изменений в Конституцию зависает…
Говорят, что есть вариант не закрывать сессию — как иногда не закрывают съезд.
— Я полагаю, все равно на январь будет ставка. Но минские протоколы — это не только внесение изменений в Конституцию. Там еще выборы, амнистия, много чего, на самом деле. И вот это все еще будет реализовываться долго и не просто. По крайней мере, на месте отдельных держателей позолоченных акций, я бы этот праздник длил и длил…
Все свои бонусы имиджевые, электоральные и финансовые, конечно же, отдельные политические группы, представленные в парламенте, на этом заработают. И поэтому, я полагаю, весь процесс, связанный с Минском, будет длиться.
Как Украина сможет пережить 2016-й год, если вы считаете, что это будет год повышенной турбулентности? Отставка Арсения Яценюка пройдет (если пройдет) непросто, возможна подготовка к досрочным выборам… У нас ни одни выборы просто не проходили, а такие — так уж тем более.
— Ну, я думаю, что денег дадут. Денег дадут, и это поддержит стабильность в стране. То есть, без этих денег — уже действительно крах, тот же Тарута говорит про…
Восемь месяцев.
— Восемь месяцев. Бахматюк, насколько я помню, вообще про четыре говорил. Но смысл в том, что весенне-летний период — это будет обрушение экономики, потому что уже экономические проблемы начнутся из-за отсутствия денежного наполнения, из-за отсутствия денег начнет рваться просто сама ткань экономических отношений.
Но, будут закачивать все равно какие-то ресурсы (в Украину — Ред.), будут транши МВФ, просто это уже последние способы получать валюту. Конечно, будет продолжаться и какой-то экспорт, тот же экспорт зерновых, который опять — рекордный. Везет, как…
Утопленникам…
— Как утопленникам, да. Конечно, за счет западных заимствований будет все это дело держаться как-то. И дотянут до, момента, наверное, когда мы достигнем дна в 2016-ом году. Наверное. И тогда начнется некое переформатирование, осенью, может быть.
Россия как-то будет влиять на эти процессы?
— Суть в том, что все, что плохого (для властей Украины — Ред.) могла сделать Россия, она уже сделала. Сейчас введут товарное эмбарго — и все, как бы…
Я полагаю, что после соответствующих голосований (по конституционным изменениям — Ред.) в течение первого полугодия, или, может быть, уже в новом парламенте… потому, что "Минск-2", весь минский протокол будет, может, вообще весь 2016-й, а то и 2017-й год выполняться. Но ключевые моменты, такие как внесение изменений в Конституцию, конечно, должен проголосовать еще этот парламент. После этих важнейших голосований, я полагаю, эмбарго будет снято Российской Федерацией.
В целом, конечно же, Россия утратила рычаги влияния, помимо этого (эмбарго — Ред.), уже просто у нее не остается ключей и инструментов. Мы понимаем, что существует еще военный инструмент, но русским очень несладко под санкциями, и они не пойдут на эскалацию на Донбассе, сто процентов.
Хорошо. Мы обсуждаем пока процессы, которые будут происходить, условно говоря, в элитах. А как это скажется на электоральное поле? Оно будет как-то переформатировано? Например, что будет происходить в регионах?
— На самом деле регионализация политической жизни уже произошла. У нас есть четыре партии, которые получили жесткую региональную привязку. Они фактически и будут, в моем понимании, модераторами политических процессов второй половины 2016-го года, и, наверное, 2017-18-го годов.
В первую очередь это "Оппозиционный блок". Политическая сила, которая является правопреемницей "Партии регионов", так или иначе будет набирать голоса — и набирать их, конечно же, на Юго-Востоке. То есть, произойдет медленная, но необратимая консолидация электората "Партии регионов".
На сегодняшний день этот электорат распорошен между несколькими политическими силами и деморализован по-прежнему. Он реализовывает во многом собственный протест в пассивном неучастии в политических процессах. Но полагаю, что в течение 2016-го года активность этого электората будет расти, и его консолидация — тоже.
А партии-клоны, такие, как "Наш край" и "Видродження", которые, очевидно, были запущены как паразитирующие на электорате "Партии регионов", они очень быстро девальвируют — продемонстрировав, скажем так, свою связь с теми или иными недружественными к электорату "Партии регионов" силами.
Поэтому избиратели все равно будут консолидироваться вокруг одной некой политической силы правопреемницы "Партии Регионов" в их понимании.
Опять же, "Батькивщина" возвращается в свою левоцентристскую нишу, комфортную для нее. Юлия Владимировна (Тимошенко — Ред.) снова оседлала свой конек, как Феникс она возродилась после полного выгорания 2014-го года и полной девальвации… Качество элит наших так низко , что они просто не выдвинули новых лидеров, хотя бы приблизительно адекватных уровню Юлии Владимировны.
Юлия Владимировна будет все больше леветь, она, при отсутствии сколько-нибудь заметного "левого проекта", будет собирать весь левый электорат центральной и западной Украины. Учитывая, что центральная Украина сама по себе социалистическая по взглядам, у "Батькивщины" большие перспективы. Плюс еще и с давних времен унаследована разветвленная региональная сеть. Региональная и местная сеть, это, что называется, все — им Бог в помощь.
Еще одной такой же партией является "Свобода", которая, опять же, по тем же самым причинам после выгорания 2014-го года вернулась просто потому, что свято место оказалось пусто, и просто слабаками себя продемонстрировали представители команды "Самопомичи".
"Свобода" уже очень жестко зафиксировала себя, конечно же, в западной Украине, ее влияние восстанавливается и будет расти. Потеряв серьезное влияние в Киеве, "Свобода" приобрела его в Хмельницкой области. Это тоже партия, у которой есть будущее в политических процессах, так или иначе. Она уже получила базу, проиграв, поднялась — это уже, скажем так, задел на длительный период.
Опять же, упорные слухи об объединении с "Укропом" и, как следствие, консолидация праворадикального электората.
Есть там перспективы.
И, как не парадоксально, "Радикальная партия". В силу безусловных менеджерских талантов Олега Валерьевича (Ляшко — Ред.) эта политсила нашла свой электорат.
Если раньше она опиралась на текучий такой, популистский сугубо, кричащий электорат, то сейчас что происходит? Радикалы пошли ниже, они пошли до сельского уровня.
Фактически, если Юлия Владимировна в центре собирает весь левый электорат, то Олег Валерьевич собирает, начал уже собирать весь правоцентристский электорат в центре.
То есть, его фактически там меньше, но у него уже появилась база — не только Черниговская область, как было ранее, сейчас они уже и в Житомирской, и в Черкасской, и в Киевской… Он начинает укореняться.
И я понимаю так, что там будет, во-первых, скорее всего, движение к большей консервативности, месседжи и все остальное, и он уже просто укоренится здесь, сядет в центральной Украине. Он не в силах, конечно же, конкурировать на Западной Украине с правыми, но в центре более чем успешно сможет конкурировать.
Та же "Свобода", на самом деле, имеет анклав свой на Западной Украине, и она представлена в ряде городов. То есть прослойка эта, праворадикальная городская прослойка, она дает какие-то еще голоса, в принципе, на общеукраинских событиях, но в целом — это региональная политическая сила.
А что "Самопомич"?
— "Самопомич" полностью провалила эти выборы. Она в 2014-м году взяла 11,5%, или 10,9%. А теперь "Самопомич" в принципе в шести областях в выборах не участвовала, и собрала 6,5%. Даже если допустить, что они бы участвовали в этих областях, и даже если допустить, что они собрали бы там голоса, они все равно собирали бы 8-9% по Украине. То есть, уже ниже результат.
Но самое главное, они не выиграли Львов безоговорочно, они показали плохие результаты в Тернопольской и Ивано-Франковской областях.
Единственное, где они сохранили хоть какие-то позиции — это Киев. Причем (голоса дает — Ред.) вот эта вот прослойка хипстерская, интеллигентствующая, которая, в принципе, поддерживает имидж Андрея Садового (мэра Львова — Ред.), а не "Самопомичи".
В общем-то, тут идет расслоение.
Вот есть инкорпорированны "яйца" Игоря Валерьевича (Коломойского — Ред.) в "Самопомичи", такие… ладно, не будем… в виде праворадикального крыла, точнее, праворадикальствующего крыла. Потому что это аферисты на самом деле, Соболев, Семенченко — обычные популисты.
Вот есть консервативное крыло в "Самопомичи" — это, в основном, коммерсанты, которые заточены на решение бизнесовых проблем, каких-то вопросов.
И есть отколовшееся американское "яичко" в "Самопомичи" в виде Гопко — ну, условно говоря, обычные грантоеды, которые аффилированы с улицей Сикорского.
И есть просто Садовой. Заметьте, Садовой почти не делает никаких заявлений от лица "Самопомичи". Он лишь участвовал аффилировано в избирательной кампании, поддерживая кандидатов в Киеве, на киевских мэрских выборах.
Садовой сидит и ждет своего президентского шанса на самом деле, и ему, в общем-то, и партия даже не нужна, по большому счету. Это бизнес-проект для него, он зарабатывает деньги.
И поэтому они не замарачивались с западной Украиной. Поэтому они, в общем-то, как просто франшизу, самым разным людям отдавали все на откуп по всей Украине. Поэтому они не заморачивались и контролем выборов.
Ситуация в Кривом Роге — это прямое следствие того, что они просто даже не предполагали, что Милобог (кандидат на выборах мэра от "Самопомичи" — Ред.) может набрать какие-то голоса, а потом спохватились… И это все, цирк этот, который, по большому счету, организован "Приватом" и исполняется людьми "Привата" в составе "Самопомичи". Садовой к этому не имеет никакого отношения.
Что еще? Они выиграли выборы в Николаеве (еще вопрос как), они получили в Одессе голоса, но это все — текучий электорат. Это электорат городской и электорат, скажем так, городской интеллигенции, опять же, (состоит из — Ред.) эстетствующих.
Сегодня любят, завтра — нет.
— Вот. Абсолютно точно. И они любят Садового просто. Они не любят "Самопомичи", им плевать на "Самопомич", они любят Садового. Они любят Садового как олицетворение политика-западника, олицетворение Львова — как самого западного европейского города в Украине.
Ну, вот тут, конечно, Садовой хорошо поработал в плане этого имиджа. Кому там знать о том, что Львов — это огромные проблемы по ЖКХ, что это проблемы по ведению бизнеса, то есть, на самом деле, хуже Винницы или Шепетовки, но никто об этом не думает. Что во Львове, на самом деле, у Садового гораздо меньше поддержки, и то, что он не выиграл в первом туре, это очень симптоматично.
Потому что тот же Надал в Тернополе, или Кернес в Харькове, они просто разорвали своих оппонентов. Даже Геннадий Труханов в такой бурлящей, калейдоскопичной Одессе — взял и выиграл просто.
А Садовой вынужден пойти был на второй тур. Это отражает именно тот факт, что львовяне хорошо знают Садового и знают, какие проблемы на самом деле у Львова, и что Львов мало чем отличается от других городов Украины. Собственно, не отличается, а может — в худшую сторону по многим вопросам отличаются.
Ну, Садовой сидит и ждет своего шанса, Садовой как девственность блюдет свой прозападнический имидж, Садовой как девственность блюдет свою эту вот львовскость особую, и он будет сидеть "в засаде".
Поэтому я допускаю, что "Самопомич" вообще может распасться. Ну, может распасться, может нет, но это не было и не является единым организмом политическим. Собственно, даже после выборов парламентских были вопросы о том, что партия могла распасться, часть могла просто выйти из "Самопомичи".
И перспектив у этой партии нет. Если они только не проведут какое-то серьезнейшее переформатирование, если не выбросят большую часть тех людей, которые сейчас олицетворяют (партию) и не будут строиться по каким-то новым лекалам, то у партии этой нет никакого будущего.
Про БПП "Солидарность" я не говорю, это уже классическая бюрократическая партия, какими были НДП, СДПУ(о), "За Еду"…
Судьба такая же?
Абсолютно. Полная аннигиляция. То, что недавно произошло, пакт трех, ведет только к одному — к обнулению имиджа Петра Алексеевича к лету-осени следующего года, и к обнулению имиджа БПП-Солидарность.
То есть, уже эти результаты (на местных выборах — Ред.), они ведь достигнуты, в основном, административным путем, как минимум наполовину, и за счет того, что просто стянули в приказном порядке огромное количество местных лидеров общественного мнения под "крышу".
Значит, в итоге, после досрочных выборов, предположим, 2016-го года, если они состоятся, Петр Алексеевич Порошенко закончит так же, как Виктор Андреевич Ющенко?
Абсолютно точно.
С шестью процентами, без политической поддержки…
То есть он, конечно, заведет в Раду БПП "Солидарность"… Но дело не в том, сколько там заведет и так далее, а просто он из лидера могучего, чуть ли не народного движения, носителя рейтинга в 52%, превратится в…
Тот путь, который Ющенко прошел за пять лет, Петр Алексеевич, соответственно, пройдет за два года.
Будут досрочные выборы президентские?
Это уж как наши партнеры решат.
Последний вопрос. Ваш прогноз на 2016-й год. Мы еще спускаемся на дно, или мы упремся, или будем по-прежнему дальше падать, или, все-таки, будет уже какой-то толчок от дна, куда-то вверх? С точки зрения именно политической. Потому что все прекрасно понимают, экономика по-прежнему рушится, какой у нее запас прочности, все только очень умозрительно представляют себе: четыре месяца, восемь, двенадцать? А вот в политической истории — мы на дне или все-таки еще можно будет подняться?
— А смысл ведь в том, на самом деле, что экономика, она все равно сформирует определенный базис, сформирует настроение, вот тот самый социальный пессимизм, который будет основой для, скажем так, политических сил, критикующих власть.
Учитывая, что есть мораторий (на революцию) от американцев, эти вот силы…
Как в сказке известной братец-кролик смолой обмазался, и к нему все липло, так уже будут (в украинской политике) такие "братцы-кролики", на которых уже все будет висеть. Уйти не могут и не разрешают их убрать… То есть Арсения Петровича, конечно, все равно уберут, никуда не денешься, а Петр Алексеевич останется. И все будут его критиковать, критиковать, собирать, собирать этот негатив на него, он уже будет просто, конечно, совершенно вот такой вот… Шапокляк абсолютный к осени.
Вот социальная картина, социально-гуманитарная — это конечно, 90-е, середина 90-х. Во-первых, дикий бандитизм, во-вторых, конечно же, дикое обнищание, огромное количество людей на улице, чулки проедятся окончательно.
Допускаю даже возвращение бартеризации… Но, конечно же, наши западные партнеры будут стараться это удержать в рамках мнимого консенсуса. Поэтому, скорее всего, переформатирование и новые парламентские выборы — до конца года следующего или до середины года, как повезет.
Поэтому формально, конечно же, Петр Алексеевич будет оставаться авторитетом. Но логика подсказывает, что влияние его будет снижаться, будет расти влияние людей возле президента, потому что все равно это административные рычаги.
Эти его аффилированные лица, так или иначе, вынуждены будут дистанцироваться от президента, потому что он уже станет этим братцем-кроликом в смоле, на которого все липнет, и который мажет всех смолой вокруг себя. Ну, такая картина…
Тут, еще Сакашвилли как черт из табакерки выстрелит, соберет всю проамериканскую рать.
Это на самом деле консервативный и хороший сценарий для Украины.
Хороший?
— Потому что плохой сценарий — это если все-таки у наших западных партнеров не достанет аргументов, и наши представители крупнейших ФПГ и политических групп, политических надстроек, все-таки не удержат себя в рамках… Тогда начнется в полный рост расшатывание, начнется война всех против всех.
Снова с уличными перформансами, но теперь — с учетом огромного количества незарегистрированного оружия и вообще бандитизма как такового, с непредсказуемыми последствиями всех этих перформансов, с непонятной позицией правоохранительных органов, которые, мы видим сейчас, уничтожаются.
Никто ведь не назовет работников нашей бывшей милицию хорошими, добрыми, отзывчивыми людьми, но отсутствие всякой правоохранительной системы…
Еще хуже.
— Много хуже. А мы получили нынче вместо МВД смешных копов. Оно-то и хорошо, что они есть, но они не могут подменить собой правоохранительную систему, не могут собой подменить МВД.
Опять-же, на улице оказывается огромное количество людей с оперативным опытом, с опытом обращения с оружием. В 90-х это закончилось тем, что они все пошли в бандформирования, в подавляющем большинстве… Можно предполагать и здесь такую историю.
Только в 90-х ведь война была за что? За активы и за какие-то коммерческие схемы, но тогда и активов, и схем было гораздо больше, а сейчас будут целью бандитов больше, все-таки, обычные граждане.
Поэтому это — разбой, кражи, грабежи. В общем, худший сценарий — это, конечно же, расшатывание лодки, возникновение новых горячих точек каких-то.
Впрочем, я предполагаю, что будет все-таки консервативный сценарий.
Скажем так, в черных красках нарисованы обе картины. Но картина переформатирования политического пространства, с вашей точки зрения, все-таки дает какую-то надежду?
— Я полагаю, что надежда будет если мы к концу 2016 года выйдем на некую "ширку", на новую коалицию в новом парламенте со значительно увеличенным, скажем так, представительством вот этих региональных партий, таких как "Батькивщина" и "Оппозиционный блок", соответственно, повысится репрезентативность и представленность Юго-Востока, Центра.
Западноукраинский идеологический диктат будет, в некотором смысле, нивелирован, маргинальные политические элементы будут вытеснены на периферию.
"Свобода" все больше приобретает черты такой западноукраинской, назовем так, бюрократической правой партии, пусть и радикальной все еще… Но это уже, все-таки, бюрократическая партия, а бюрократия не любит резких движений.
И даже если они будут формировать некую оппозицию в будущем парламенте, то эта оппозиция будет уже, конечно, не эта "дикая дивизия", которую мы сейчас наблюдаем в нашем парламенте.
Поэтому на рубеже 2016-17-го годов и в экономике, и в политике может наступить некая стабилизация в консервативном развитии. И мы вот так вот будем стабильно плохо жить потом несколько лет, потихонечку выбираться из этого всего.
