Беседовал Кирилл Вышинский, РИА Новости Украина
Мы застали Евгения Эдуардовича Копатько в Крыму, в разгар энергетической блокады. Говорили о Крыме, отношениях между Украиной и Донбассом, сегодняшних настроениях украинцев.
Евгений, поскольку вы сейчас в Крыму, то первый вопрос — как воспринимают его жители нынешние проблемы с электричеством, которые им организовали татарские активисты из Украины?
— Крымчане приспосабливаются к такому положению вещей и относятся с пониманием к сложностям, которые возникли. Я вижу, что российская власть как-то пытается вопросы решать — с материка сейчас достаточно много помощи, дизель-генераторы перевозят дополнительные. Но это не решает проблемы в целом — все ждут энергетического моста между Керченским полуостровом и АР Крым.
Если на большой, материковой Украине считают, что в Крыму кто-то позитивно отнесся к подрыву линий электропередач — оставили без света целый полуостров — то это заблуждение. Огромное количество людей в Крыму в раз сделали заложниками чьих-то политических амбиций, каких-то требований с украинской стороны. И я не думаю, что все случившееся ведет к улучшению отношений с Крымом или даст какое-то взаимопонимание. Люди, которые это сделали, вряд ли ставили задачу каким-то образом что-то сблизить. Наоборот, это очередная точка разрыва между Крымом и Украиной. Уже есть ответные шаги со стороны России, и я полагаю, что мы вступаем в некий новый виток конфронтации.
К татарам в Крыму стали хуже относиться?
— Я этого не заметил. Ведь от отсутствия света страдают и татары, и русские, и украинцы. Во всяком случае, крымские информационные агентствам часто приглашают для высказывания своей позиции и представителей крымскотатарского народа, который сейчас работают во власти. У них, безусловно, отношение резко негативное ко всему произошедшему. Все понимают, что подрывники ставили своей задачей попытаться через экономику дестабилизировать ситуацию в Крыму. Пока им это не очень удается.
Хорошо, давайте поговорим о Донбассе. По Вашим словам, с Крымом возникли новые точки разрыва, а с Донбассом удастся Украине преодолеть те самые точки разрыва, которые уже существуют? Ведь, похоже, это и есть главная цель Минских соглашений.
— У меня пока нет оптимизма. Никто ведь не разоружился, по большому счету, украинская армия не демобилизовалась, и со стороны ДНР-ЛНР люди тоже не пошли в отпуска. Поэтому я полагаю, что ситуация достаточно критичная, потому что не решен ключевой вопрос — вооруженные люди сохраняют свой статус. Второе — идет нагнетание, я так полагаю, нагнетание ситуации на востоке Украины. Когда я бываю на разных мероприятиях, круглых столах, эфирах, то эксперты задают один вопрос — а что делать с границей? Мой ответ прост — передача российско-украинской границы под контроль украинских властей, согласно минским договоренностям, является последним пунктом в списке. Сегодня не реализованы стоящие перед этим еще с десяток позиций. Мне сложно говорить об особом статусе Донбасса, абсолютно сложно говорить, по той простой причине, что даже сегодня с трудом решается вопрос прекращения огня. Это свидетельствует о том, что продвижение минского процесса откладывается.
Хорошо, а как воспринимают все, происходящее на Украине, на Донбассе? Там хотят ускорения минского процесса?
— Я отвечу однозначно — на Донбассе люди себе с трудом представляют, как они могут жить на Украине вместе с теми, кто воевал против них. Хочется верить, что самые тяжелые времена в Донецке уже пережили, и в городе осталось огромное количество людей. Я ничего не пытаюсь идеализировать, но сегодня Донецк — очень чистый город. Коммунальные службы работают очень слаженно. Конечно, война наложила свой отпечаток на жизнь в Донецке, но что бросается в глаза — изменились люди сами. Те, которые остались. Потому что война подымает и невероятную грязь, и создает невероятные отношения внутри, новый тип солидарности. Ведь значительная часть элиты, которая вышла из Донбасса, которая находилась в верхних эшелонах власти, в начале всех военных событий просто сняла с себя ответственность за то, что здесь происходит…
И люди выживали сами. Я хочу сказать, что и дороги ремонтируются, и коммунальные службы работают. Конечно, очень тяжело, невероятная усталость. Люди не то что фаталистически настроены, но, пережив очень тяжелый период — бомбежки, потерю близких — как-то дух не сломлен у них.. Конечно, с продуктами очень сложно, но нынешние власти пытаются наладить быт. И первое, что бросается в глаза — город управляем, город находится в абсолютной чистоте — подчеркиваю, это очень важно понимать. И главное — изменились сами люди, другие отношения между людьми. Война повлияла…
А что с ними произошло?
— В Донбассе сохранилось особое чувство собственного достоинства, которое, в общем-то, определяет сегодня и жизнь, и поведение этих людей. Те, кто там остались, приобрели удивительное для многих чувство локтя. Война сорганизовала людей особым образом, появились новые отношения, люди спаяны уже чем-то общим. Подчеркиваю, там все очень нелинейно, война наложила отпечаток — и пересечение границы, и невозможность получить пенсии старикам, и высокие цены. Хотя, если сравнивать цены в Донецке с тем же Крымом, я уже как маркетолог смотрел, то конечно цены на многие продукты выше, но на хлеб как минимум в два раза ниже были, чем я видел в Крыму. В полтора-два раза.
В Донецке у людей очень низкие доходы, очень высокие цены, очень высокий уровень усталости. Но у людей есть ожидания, уровень надежды на лучшее там выше, чем на Украине, значительно выше. Безысходности стало меньше, больше появилось надежды. Как социолог я могу четко это зафиксировать.
Какие настроения сегодня превалируют в Донецке?
- Безусловно, люди по-прежнему боятся обострения ситуации. Большинство жителей Донецка, это порядка 80%, видят очень высокий риск возобновления боевых действий. Вот данные октября — тревогу испытывают 57% опрошенных в Донецке. Но при этом надежда на лучшее — главное для 63%. И здесь неплохо бы сравнить с большой Украиной — там в том же октябре тревога была главным чувством у 47% опрошенных, а надеждой живут лишь 39%.
При этом растерянность на Донбассе, переживающем войну — всего у 26%. А на мирной Украине — растерянность у 23%. Вот и сравнивайте.
А как относятся к нынешней власти жители Донецка?
— Отношение разное, но в целом уровень поддержки властей ДНР в Донецке достаточно высокий. Для сравнения — главе ДНР Захарченко полностью или частично доверяют более 65%. Мэру Донецка Мартынову доверие больше 50%.
В то же время, уровень доверия в Донецке украинской власти практически на нуле. Уровень недоверия Яценюку — более 90%, уровень недоверия к Порошенко — порядка 85%. В целом же украинской власти не доверяют более 50% респондентов в Донецке, а поддерживают чуть более 2 %.
И как тогда представляют себе свое будущее на Донбассе?
— Еще в начале 2014 года, до событий февраля, когда закрутилось кровавое колесо, мы проводили опрос — хотите ли вы в Россию? Тогда никто в Донбассе в Россию не хотел, вопрос даже не был на повестке. Тем не менее большинство, подавляющее большинство жителей Донбасса выступили против Майдана — революцию Восток не принял. Потом, когда уже начались боевые действия на востоке Украины, то картина изменилась — говорили, что не против войти в состав России. Но больше всего люди хотели и надеялись, что будет самостоятельная республика.
Сегодня Донбасс многие его жители видят самостоятельной территорией. Хотя многие все же понимают, что, скорее всего, эта самостоятельность будет не в составе России. На вопрос: "Каким бы вы хотели видеть будущее Донбасса?" — более 50% респондентов в Донецке ответили "независимая республика". "Может ли Донбасс быть в будущем частью Украины?" — в целом считают "да" 14%, а "нет" — 68%. Остальные затруднились ответить.
А как преодолевать этот психологический разрыв с Украиной? Есть какие-то методики, технологии? И вообще, возможно ли это в Донецке, в Донбассе?
— Банально, но чтобы преодолевать разрыв, нужен мир. Второе — должна быть воля у людей жить в Донбассе, не уезжать от туда. На сегодня большинство, подавляющее большинство опрошенных нами людей хотят оставаться в Донецке. На вопрос: "Планируют ли в ближайшее время оставаться в Донбассе?" — "Да" отвечает до 70%. Это очень важно. Конечно, должны быть ресурсы для восстановления Донбасса, но их пока пока не видно. Третья задача — это возвращение беженцев, хотя им придумали на Украине термин "внутренние переселенцы". А они — беженцы в чистом виде, часть которых была согласна с тем, что происходит сейчас на Донбассе, но уехала из соображений личной безопасности. Другие были не согласны и уехали, третьи просто уходили от войны — но возвращения, я полагаю, хотят многие.
Читайте также: Мариуполь и Красноармейск: Выборы (полу)военного положения
Но главное — это все-таки должна быть политическая воля у руководства Донбасса и руководства Украины к прямому диалогу. Если этого не будет, то очень сложно что-то восстанавливать.
