Кирилл Вышинский, Андрей Лубенский, РИА Новости Украина
Об опасностях, грозящих погруженному в иллюзии обществу, рассказал в интервью РИА Новости Украина известный политолог Кость Бондаренко.
Как изменилась за полтора года политическая система в Украине? Изменилась ли политическая элита?
— Элита частично изменилась, частично мимикрировала. Мы видим, как многие сейчас пытаются отказаться от своего "регионального" шлейфа. Некоторые из них съездили, повоевали на востоке 2-3 дня, потом вернулись… И, соответственно, как бы "очистились", теперь они уже ветераны АТО, и мало кто вспоминает им прошлое.
Некоторые пытаются сейчас создавать бренды под местные выборы. Среди таких проектов — "Наш край", "Возрождение" и прочее. Хотя показать, что они случайно были в Партии регионов, а на самом деле они — патриоты своего региона, своей области, своего города.
А новые лица?
— Что касается новых лиц… Появилось большое количество людей, у которых, скажем так, в биографии только две профессии — волонтер или боец АТО. Есть еще третья профессия — профессиональный активист, "мирный" активист… Появилось большое количество таких людей, которые пытаются себе создать революционную биографию и на этом выиграть выборы.
Украину сегодня дальше продолжает лихорадить, она и дальше продолжает демонстрировать неустойчивость, из-за этой неустойчивости появляется много пены. Но на этих местных выборах вся эта пена пойдет вниз, в регионы. Если перед парламентскими выборами мы видели такого рода "пену" в общеукраинских списках и большое количество "пенных" партий, то сейчас это все пойдет на уровень городов, сел…
Но ведь именно в политической системе после Майдана ждали самых больших изменений, ждали новых лиц, ждали отказа от политической коррупции… Почему этого не произошло и что теперь с этими ожиданиями будет?
— Новые лица… Это не человек, который приходит с улицы, и говорит: я никогда нигде не был, никогда не привлекался, никуда не избирался, никогда ни в чем не участвовал — голосуйте теперь за меня.
Украина ждет не столько новых лиц, сколько новых профессионалов, а с новыми профессионалами как-то не сложилось. Более того, нынешняя система власти построена таким образом, чтобы не взращивать собственных профессионалов, не искать своих профессионалов, а рекрутировать профессионалов извне. Есть обанкротившийся президент Грузии — давайте ему дадим область в кормление. Есть гражданка США Яресько или гражданин Литвы Абромавичус — давайте их поставим на какие-то должности…
В такой ситуации новые лица у нас — это достаточно условное явление. Не хватает собственных профессионалов, не хватает работы по их взращиванию, по формированию новой элиты. И не хватает доверия со стороны власти к своим собственным гражданам.
А сама политическая система? Она не изменилась?
— Абсолютно не изменилась. Осталась прежней. Основа политической системы состоит у нас даже не в том, кто и как руководит. Основа политической системы базируется у нас на нескольких китах.
Первый кит — это чрезмерная централизация власти. Есть центр и есть угнетенные центром регионы. Угнетенные в бюджетном плане, угнетенные в плане кадровом, отсутствием подходов к региональной политике, недооценкой регионов. Они просто используются как колонии. Из регионов высасываются все средства, а потом на места за хорошее поведение выдаются "конфетки" в виде субсидий, субвенций и т.д.
Второй момент — это коррупция. Если из Киева вниз идут распоряжения, то коррупционная вертикаль работает снизу вверх. Сто гривен, которые дает гаишнику водитель, 50 грн, которые берутся за какую-то справку в ЖЭК, и так далее — эти средства делятся и поступают вверх. В результате наполняются карманы власть имущих, формируются теневые бюджеты, формируются теневые доходы. Поэтому чиновники как зарабатывали мало, так и зарабатывают — даже меньше. Но их реальные доходы не уменьшились.
Коррупционная составляющая системы, которая формирует круговую поруку, осталась неизменной, где-то даже усилилась. Диссидент, который появляется во власти, настолько связан круговой порукой, что только начинает выступать против каких-либо политических решений — его сразу же сажают за решетку. Мы это видели на примере с Мосийчуком. Ему показали видео: ты брал? Брал… И многие депутаты и чиновники задумались: мы ведь тоже брали, так, может, лучше молчать в тряпочку? Может, лучше проголосовать за эти конституционные изменения, чем выступать и оказаться под следствием…
Заменили людей, поменяли лозунги, но не систему. Как говорил герой романа "Гепард" Томмазо ди Лампедузы: "Для того, чтобы ничего не менять, надо поменять флаги".
Есть еще одна составляющая украинской системы власти — это крупный бизнес, олигархат. Каково его положение, когда сдается суверенитет, а значит, сдаются и национальные экономические интересы?
— Петр Порошенко объявил курс на деолигархизацию, заявил, что нам необходимо избавиться от олигархов. Словом, "все во благо человека" — и вы знаете этого человека. Помните такой анекдот? У деолигархизации может быть два пути. Первый — забрать все у одних олигархов и передать другим. Это тот путь, по которому идет сегодня украинская власть. Второй — создать условия для развития малого и среднего бизнеса. С тем, чтобы олигархи и финансово-промышленные группы фактически размылись в общем потоке, чтобы их доля в ВВП была ниже доли малых и средних предприятий. Но это должно осуществляться не одно десятилетие, это очень медленный процесс. Любая олигархическая республика переходит к неким цивилизованным формам достаточно долго, это не может произойти за 2-3 месяца.
В свое время Николай Янович Азаров говорил, что 90% поступлений в бюджет дают у нас 300 корпораций — из 40 тысяч фирм, которые у нас зарегистрированы. Остальные 39 700 фирм дают 10%. Азаров даже говорил: может, скажем им — вообще не платите налоги, главное, работайте, развивайтесь?
Прошло время, а Украина как была олигархической республикой, так ею и остается, малый и средний бизнес не стал более активно развиваться. По состоянию на 2007 год удельный вес малого и среднего бизнеса в Украине составлял приблизительно 13%. Это было в два раза меньше чем в России. На сегодняшний день, рискну предположить, что из-за двух волн кризиса, которые ударили по Украине, этот процент уменьшился.
Во всем мире именно средний класс, или буржуазия, если называть вещи своими именами, является двигателем демократических процессов. Демократия определяется не уровнем законов и указов, а процентом среднего класса. Именно он является носителем демократических ценностей, которые для него являются инструментом для достижения успеха. Ни олигархату, ни пролетариату демократия не нужна, для них это лишнее.
Сейчас демократия для Украины является только декорацией, а не какой-то осознанной необходимостью. Все упирается в наличие или отсутствие среднего класса…
Итак, политическая система, против которой вроде бы выступали люди на Майдане, остается старой…
— Рискну предположить, что люди на Майдане выступали не против самой политической системы. Иначе они бы противились ее существованию сегодня. Одни выступали там из-за драйва — давно не было движа, эдакого "Пойдем, потусим! Заодно, может быть, власть свергнем!" Других просто достал Янукович. Третьи очень хотели прийти к власти… Все остальное — просто объяснения: мы за то, чтобы двигаться в Европу, за то, чтобы ввести правильные правила, чтобы все было цивилизованно и т.д.
А как же любимая тема борьбы с коррупцией? И вот это — "нужно жить по-новому"?
Думаю, большинство все-таки устраивала та ситуация, в которой они живут. Они выходили против Януковича, но при этом, например, совершенно спокойно давали деньги гаишникам, давали деньги там, где нужно решить тот или иной вопрос. И это продолжается до сих пор. Народ отпраздновал свержение Януковича и пошел жить своей жизнью.
Психология толпы, психология масс, психология любого революционного процесса — она не предусматривает того, что произносимые лозунги были бы внутренним убеждением их носителей. Это более сложный процесс…Именно неготовность народа жить по новому и привела к тому, что "новые" элиты живут по старым правилам.
И сегодня большинство граждан, на мой взгляд, выступают не против коррупции, а против своего неучастия в коррупции. Их не устраивает не то, что в стране процветает коррупция, а то, что их не допускают к коррупционным процессам. Это показывает любая социология, соцопросы. Они — многие — хотели бы прийти во власть, хотели бы, чтобы их дети пришли во власть — чтобы обогащаться. Не для того, чтобы делать какие-то добрые дела. Как бы это цинично не звучало, но это так.
Хорошо, в этом смысле конфликта между властью и обществом, которое снесло прежнюю власть, нет. А между олигархами и властью конфликт существует?
— Порошенко просто объявил, что существуют плохие олигархи. Например, Ахметов — это плохой олигарх. Есть плохой олигарх Коломойский, он стал плохим в апреле месяце. И есть хорошие олигархи, например, Григоришин. Поэтому надо забрать все у плохих олигархов и передать хорошим. Такая простая схема. Конечно, это будет толкать к росту противоречий.
Есть Ахметов, и у него есть корпорация ДТЭК, и эта корпорация, как сказал министр Демчишин, спасла Украину зимой. Но у него уголь покупают, если не ошибаюсь, по 1200 грн за тонну, а у Григоришина или через Григоришина, через структуры в России покупают уголь по 2000 грн за тонну. И когда Ахметов говорит: а можно мне цену в 1500? То неожиданно в ответ — вот он, враг Украины! Подрывает устои страны! Понятно, что в таких условиях очень легко навешивать ярлыки…
Чем закончится конфликт, он будет иметь серьезные последствия для страны?
— Я думаю, Украина идет по пути самых худших революций, когда ее кризисы идут не по нисходящей, а по синусоиде. Это Французская революция 18 века, это революция 1917-20-х годов в России. Причем Украина не изучает опыт этих революций, а наступает на те же грабли.
Сегодня Украина пережила свой "левоэсеровский мятеж" лета 1918-го года. Тогда левые эсеры, входившие в коалицию с большевиками, вдруг воспротивились Брестскому миру и решили взять власть в свои руки, вести войну до победного конца. Мятеж подавили, точно так же, как подавили "мятеж" радикалов под Верховной Радой, но проблемы у большевиков не закончились — 1919 год вообще был самым критичным для существования молодой Советской республики. И такой "19-й год" для Украины еще впереди…
Мы выяснили, что политическая система страны не изменилась, люди не изменились… Но все же заметные изменения есть: происходит деиндустриализация. И никто не объясняет, как 40-миллионная страна будет жить без промышленности?
— Я недавно общался с одним своим приятелем… Он — ярый поклонник Майдана, и все меня убеждал, что все идет правильно. Давайте откажемся от Донбасса, если завтра восстанет Запорожье — откажемся от Запорожья! Оставим только тех, кто считает себя украинцем, будем двигаться в Европу. Вот такая позиция. Я ему говорю: а как мы будем жить без индустрии? На что слышу: да что индустрия, кому нужен наш металл? Все равно Китай захватил уже все рынки, так что обойдемся без металла. А нас есть агропромышленный комплекс. Хорошо, есть АПК — но если мы даже увеличим в два раза урожайность, станем получать такие же урожаи, как на Западе, эти урожаи еще надо будет продать, включиться в потоки, фактически — войти в рынки, это скажется на цене. В лучшем случае это обеспечит 20% того ВВП, который, скажем, сегодня есть в Польше.
Но такие аргументы никого не убеждают. "Ничего, будем компьютеры штамповать, развивать IT-технологии!" Но в Малайзии и в Индонезии это делать намного дешевле, и любая корпорация подумает: зачем идти в Украину, где достаточно дорого будет выпускать тот же компьютер, в 3-4 раза дороже, чем в Малайзии или в Индонезии? Там не надо отапливать цеха, не надо строить капитальные сооружения — но и эти аргументы не убеждают. "Все равно как-то выкрутимся, у нас будет все хорошо!"
Но, я думаю, этот оптимизм будет постепенно улетучиваться. Народ все больше будет думать о том, каким образом выживать. Пока еще есть запас прочности прежних лет…
В этом году мы еще выиграли за счет того, что активно развивали отношения с Ближним Востоком. Но если там будет продолжаться эскалация конфликта — куда будем сбывать свою продукцию? Старые рынки мы потеряли, на новые нас не допустят. Евросоюз как бы открывает для нас дверь, но, в то же время, существует такой интересный "ключ" — в виде стандартов. Да, приходите, но тогда, когда ваша продукция будет соответствовать всем стандартам. Как говорится в известном анекдоте: "Кумэ, заходите есть сало! — Так у вас же злая собака. — Так ото ж…"
Но почему так много людей убеждены в том, что можно прожить и без индустрии, все равно "все будет хорошо", чем это объяснить? Может быть, сыграли свою роль СМИ?
— Роль СМИ, промывка мозгов, популизм власти, новые "гуру", митинговая стихия… Вспомните, в 90-м году тоже никто не оценивал критично заявления, что "мы кормим всю Россию, а когда отделимся от СССР, будем кормить себя". Никто не задумывался, что есть вопрос кооперации, что есть вопрос рынков сбыта, есть предел насыщения внутреннего рынка и т.д. Никто над этим не задумывался, все шли вперед, им говорили вроде бы очевидные вещи… Есть софистика, когда говорят вроде бы все совершенно логично, но по сути это в корне неправильно. Это как знаменитая апория Зенона — помните, Ахиллес никогда не догонит черепаху. Как будто все логично: пока Ахиллес пробежит половину расстояния, черепаха тоже продвинется, Ахиллес еще пробежит, а черепаха еще продвинется, и так далее. Но на самом-то деле все совершенно по-другому, в реальности подобная логика не действует.
Именно такие "апории Зенона" предлагают сейчас политики: мы идем в Европу, Европа нас накормит, мы будем жить как в Европе… Вот как только придем в ЕС — сразу же наступит у нас коммунизм (смеется). А на самом деле… Но зрят в корень только единицы.
Последний вопрос. Вся эта риторика, проевропейская, антироссийская, военная — как долго на ней может продержаться вся конструкция? Ведь пока ничего другого не предложено, ничего объединительного, ничего позитивного для украинцев…
— Когда-то Вильгельм Райх говорил, что психология масс во многом определяется, в том числе, и химическими реакциями. Химические реакции могут длиться по несколько лет. Но не дольше. Рано или поздно наступает просветление. Любая встряска в организме, любые эмоции, которые проявляются в организме — любовь, ненависть, страсти, вызванные какими-то лозунгами, внушением — все это длится от двух до трех лет. Поэтому, я думаю, мы сейчас стоим на пороге болезненного оздоровления. Оно наступит, и народ будет задумываться, как его обманули, кто виноват, что делать дальше. Причем, вопрос "что делать?" — будут задавать немногие, большинство будет искать "кто виноват?".
Читайте также: По законам шоу-бизнеса. Местные выборы – это спектакли и скандалы
Боюсь, что на этом будут играть некоторые наши политики, которые будут назначать виноватых, указывать: "вот виновные, фас!". А это уже следующая стадия. После "ура-патриотического" оздоровления после Первой мировой войны народу назвали "виновных": в Италии — коммунистов, в Германии — евреев, и так далее. И сказали: "фас!". И после этого наступила вторая фаза — фашизм.
