В первой части интервью разговор шел об экономике, системе власти и глубинных причинах второго Майдана.
Андрей Лубенский, Кирилл Вышинский, РИА Новости Украина
В этой части разговора с экспертом — о том, как изменились сегодня украинцы, что произошло со СМИ и почему в стране нужна, но не будет диктатуры.
Искандер, мы говорили об экономике и системе власти в Украине, о тенденциях и изменениях. А сами граждане страны под названием Украина как-то изменились за последние полтора года?
— Наукой доказано, что за последние пятьдесят тысяч лет люди умнее не стали. И количество дураков остается стабильным — гораздо больше половины. Им сказали, что ради евроинтеграции можно жечь милиционеров, и они пошли. Теперь уже большинство и не вспомнит, что это за евроинтеграция такая, и чем прошлая влада была принципиально злочиннее, чем эта. Однако для них уже придуманы новые мифы, угрозы и цели, ради достижения которых можно кидать гранаты в живых людей.
И все же настроения меняются. Работает первая сигнальная система человека, которую не проймешь словами. Когда семьи прячут своих мужиков от мобилизации, когда проблема прокорма встает в полный рост, тут уже хочется что-то менять и в консерватории. Беда в том, что выбора никакого нет, будет опять обман. Вот опять, в преддверии очередных выборов, все столбы увешаны портретами людей, которые обещают решить проблемы, накормить, напоить, защитить. Растерянные люди льнут к привычному. Главным индикатором провала так называемой революции достоинства я считаю рост рейтингов Юлии Тимошенко. Ведь от нее до Януковича — один шаг, даже меньше.
Значит — все, надо ждать возвращения "условного Януковича", прежней жесткой власти?
— Ну, во-первых, нынешняя власть гораздо более жесткая и жестокая. Янукович и его сатрапы по сравнению с теперешними начальниками просто вегетарианцы и мягкотелые либералы. Во-вторых, украинские граждане уже не являются единственными источниками и носителями власти в стране. Центры принятия решений переместились в Вашингтон, Берлин и Брюссель, наши политики могут только маневрировать, саботировать неприятные вердикты спонсоров и пытаться их обмануть: денежку получить, а дела не сделать. Математически ясно одно: где деньги, там и решения.
Вот сказал Порошенко, что ни одной запятой в нашей новой Конституции не будет написано под диктовку Брюсселя, Вашингтона и, тем более, Москвы. И все громко смеются.
К сожалению, такое внешнее управление лишает Украину последней возможности найти собственное решение проблем, выдвинуть настоящего национального лидера. Виктория Нуланд строго следит нашей за кадровой политикой и не допустит никаких случайностей.
А между тем, сейчас особенно нужны нетривиальные государственные решения. Скажу страшную вещь: надо что-то делать со всеобщим избирательным правом. Надо резко упрощать систему управления.
Вы на хунту намекаете?
— У нас и сейчас все решения принимают, по словам той же Юлии Тимошенко, семь человек, а потом они ломают через колено свои партии и парламент. Оставим пока за скобками тот факт, что основные решения диктуются из-за границы, Минфин, Нацбанк и Минэкономразвития — фактически департаменты МВФ, а СБУ — это филиал ЦРУ. Верховная же Рада — это просто цирк политических лилипутов, который каждый день дает спектакли с кошмарными нарушениями законов и процедур, с песнями, плясками и драками. А может, ну его к лешему, это сборище. Пускай те самые семь человек делают пока свое дело и отвечают за все. А парламент, говоря словами Маяковского, "закрыть, слегка почистить и опять открыть". Оставить в нем человек сто вместо нынешних 450 — как, кстати, предлагали многие политики, в том числе Арсений Яценюк.
Досрочные парламентские выборы?
— Это само собой. Но сначала распустить этих и — может быть даже декретами — принять новое законодательство от выборах. Надо понять одно: Украина, спустившись на уровень беднейших стран Африки по ВВП на душу населения, уже не может позволить себе тотальную демократию западного типа. Это очень сложная и дорогая машина — всеобщее избирательное право, системы сдержек и противовесов на всех уровнях, разделение ветвей власти и так далее.
В учебниках пишут, что полноценная демократия начинается с тысячи долларов ВВП на душу населения в месяц. А если для семьи пакет гречки — фактор выживания, тогда все, заканчивайте говорить о какой-то там демократии и свободном сознательном волеизъявлении. И прекратите презирать свое население, презирайте себя, что вы довели прекрасную страну до ручки.
Нужен лидер, который скажет правду. А главное, сам поймет, почему ВВП Украины за четверть века не то что не вырос, он упал на 35 процентов. Это худший — самый худший! — в мире показатель, хуже Бангладеш или Анголы. Это значит, что все эти годы вся страна валяла дурака, проедая и проклиная советское наследство. И с этим надо кончать. Мы презирали Лукашенко и Путина, поплевывали в Назарбаева, считая созданную ими систему власти азиатчиной, совком и ватой. А мы, дескать, настоящие европейцы. Где они и где мы. Нарочно зайдите в любую точку контакта с нашим европейским государством — в ЖЭК, ЗАГС или ОВИР, — и вот где настоящая вата-вата-вата. Потные очереди, сломанные стулья, хамство и желтые бумажки — это даже не поздний совок, это 30-е годы. Чтобы особенно смешно было, это все теперь называется системой публичных сервисов. Такого уже нет нигде — только в Украине.
Так вот, нужен лидер, который встряхнет нацию, может быть, даже слегка отшлепает. Который укажет ей путь. Который вернет страх божий в души чиновников. Который заставит крупный бизнес делиться с народом и работать на его благо. Который возьмет на себя персональную ответственность за решение вопросов войны и мира.
Все это, конечно, фантазии. Такая опция для страны пока закрыта. Нуланд и Лагард пресекут любой подобный проект на корню.
Но власть все время говорит о реформах, даже что-то делает… Правда, реформам мешает война на Донбассе.
— Ничего хорошего она не делает. Все телодвижения ведут к усилению хаоса — люстрация, очищение судебной власти, антикоррупция, децентрализация, Саакашвили, снос памятников и переименование улиц, все это только ускоряет распад.
А война… Тот, кто действительно любит Украину, давно бы ее остановил. Разговоры о том, что, дескать, Донбасс испортит нам политическую картину, не позволит вступить в НАТО, а любая форма его автономии разрушит Украину, — все это туфта для обывателей. Но если все-таки вы всерьез считаете, что Донбасс не лечится, что там остались одни только зомби и путинские найманцы, то и здесь есть отработанные человечеством варианты.
Вот, например, Китай не признает Тайвань, и если бы не американцы, давно бы его съел. Рано или поздно сделает это. Но китайцы умеют отделять политику от бизнеса. Так вот, годовой товарооборот Китая с Тайванем составляет 250 миллиардов долларов — это, на минуточку, в два раза больше, чем весь ВВП Украины. Что мешает Киеву поступить также? Не признавать ни Крым, ни Донбасс, постоянно заявлять об этом во всех международных инстанциях, подавать иски во всяческие суды и так далее, но и не пытаться разорвать все экономические связи, установить режим блокады. Тем более что от этого больше всего страдает собственный украинский народ.
Ну и, конечно, чем выше стены, тем больше коррупции и контрабанды. Все чаще идут сообщения о перестрелках, убийствах и прочем бандитизме, связанном с перемещением товаров через линию так называемого фронта.
И вообще, за что на востоке гибнут и спиваются молодые люди, зачем стреляют из этих ужасных пушек, за какую, собственно говоря, идею? И что это вообще за компот: здесь антитеррор, священная война за единство Украины, а вот здесь цивилизационный отпор Путину, а вот отсюда к нам миллион тонн донецкого угля и миллионы киловатт русского электричества, а вон там ахметовский комбинат и тарутовский завод, и рабочие ездят на смену через линию фронта, а в Донецке террористы каждый день сами себя бомбят, а в Липецке — Рошен…
Кто-то должен понять, что продолжение этой сюрреалистической кампании лишает Украину последних шансов на выздоровление.
И все-таки большинство политиков и СМИ утверждают, что во всех наших бедах виновата Россия, и главные надежды связывают с тем, что скоро эта держава рухнет.
— Это как если бы жители Помпеи молились за то, чтобы Везувий извергся. Если в России начнется смута, в Украине будет руина. В прямом смысле. Да и всему миру мало не покажется. Но это вряд ли произойдет. Мы пугаем детишек Путиным, и уже сами боимся. Хотя всем давно понятно, что России не нужен ни Донбасс, ни вся Украина. Ее уже не пугает перспектива вступления Украины в Евросоюз — тем более что такой перспективы нет. Европа боится Украины как чумы, и нашим гражданам получить разрешение на въезд гораздо труднее, чем арабам или африканцам. Для Кремля принципиально одно: не пустить сюда американцев и НАТО.
Если бы, повторяю, наше начальство больше любило Украину, меньше боялось собственных отморозков и вернуло себе право принимать решения, оно бы объявило мораторий на тему вступления в НАТО лет на десять. За это время можно поднять страну с колен и успокоить нацию. А потом и решать — на трезвую голову… Кстати, пока в стране не будет минимального порядка, никакое НАТО сюда и не придет. Даже если мы очень попросим.
А может быть, все это неизбежные издержки смены цивилизационного выбора? Украина хочет вырваться из лап российского великодержавного империализма, борется за европейские идеалы свободы, и готова на любые жертвы.
— Во-первых, так формулируют только журналисты и активисты, которых меньшинство. Остальные даже не понимают, о чем речь. Во-вторых, кто мешал все это сделать мирно, спокойно, в рамках той же классической демократии? Путин мешал? А главное, чем ожесточеннее идет борьба за, так сказать, европейские идеалы, тем меньше остается в нас европейского.
Они, во власти, думают, что остановят "бациллу сепаратизма", искоренят ее на Донбассе. Но не остановят, потому что это внутри каждого. Наша элита пытается говорить на украинском языке, а получается все равно суржик, в котором преобладают русские слова. А Дмитрий Ярош гораздо ближе к Путину, чем к кому-то из европейских политиков — по своему менталитету, по отношению к традиционным семейным и религиозным ценностям. Он так же клеймит Гейропу. А послушайте Арсена Авакова, да кого угодно. Их бы на порог не пустили в приличном европейском доме.
- Вы сказали о журналистах. И вот какой еще парадокс. Обычно во времена политических и прочих кризисов аудитория СМИ увеличивается. И вдруг мы сейчас узнаем о рекордном падении доверия к прессе в Украине.
— Это как раз то, о чем мы и говорим. Главной жертвой информационной войны, затеянной вроде бы против сепаратистов, террористов и их российских покровителей, стали украинские читатели, зрители и слушатели. Оголтелая, тотальная, а главное, бессмысленная ложь, спикеры силовых структур со скошенными от постоянного вранья глазами, диванные батальоны и дивизионы ботов — все это полностью дезориентировало украинскую публику. Люди уже не верят никому. Есть, конечно, и в этом болоте островки нормальной журналистики, но это, в основном, на малотиражных носителях, рассчитанных на продвинутую аудиторию.
Кризис отечественных СМИ обозначился задолго до Евромайдана. Главная причина — экономическая. В Украине так и не родился нормальный медиарынок. Реклама и розница в подавляющем большинстве случаев не покрывают и половины издержек. Почти все СМИ находятся на содержании олигархов разного уровня — от центрального до районного, либо кормятся от государства, либо подъедают западные гранты. Они обслуживают политические интересы собственников, сливают компроматы на их конкурентов, везде процветает скрытая реклама — "джинса" и двойная бухгалтерия. Все это развращает журналистов и редакторов. Говорить об их гражданской позиции даже не стоит.
На это наложился и упомянутый уже кризис системы образования, в результате которого мы получили армию недоучек, плохо владеющих языком, не знающих ни истории, ни географии, ни тем более экономики или основ философии. Зато из таких ребят получаются отличные революционные пропагандисты, не ведающие сомнения в своей правоте, требующие расправы над всеми, кто думает иначе чем приказано думать.
Принято считать, что журналист — это цепной пес демократии. Наша медиаспильнота это, скорее, загонная стая, которая лает и бежит по команде "ату".
Как бы то ни было, все это уходящая натура. Я уверен, что вот прямо сейчас общество предъявляет новый запрос на умную и честную журналистику. Кто услышит его и сможет правильно ответить, останется в выигрыше. И стране станет лучше. Все-таки мы четвертая власть, без нас никуда.
- Зато у нас есть четкая картина мира: вот враг — он на востоке, вот друг — он на западе.
Помню, в начале Евромайдана в 2013 году меня пригласили на "круглый стол" на телеканал, который финансировался американским посольством. Я ведущему об этом сказал. Тот согласился: "Да, нас финансирует американское посольство, но мы говорим то, что мы думаем". Что ж, пусть так — но они выбрали вас для финансирования, потому что вы говорите то, что им нравится! А противоположная точка зрения? Некому финансировать.
Я так скажу: образ друга едва ли не опаснее образа врага. Украина по своей воле вошла в зону действия западной идеологической машины. И мы, жители глухой европейской провинции, за чистую монету, без всякой критики, анализа и сомнения принимаем все, что нам оттуда транслируют. Россия, понятное дело, исчадие зла. Зато Америка — образец добра и красоты, и при этом любит Украину как родную дочь. Не даст ее в обиду русским супостатам, согреет и накормит. Германия тоже чудная высокоморальная страна. Да и остальные.
Это опаснейшее заблуждение. Безусловно, Запад сегодня еще сохраняет лидерство. Его модель управления весьма эффективна. У них надо учиться. Но ни в коем случае не ждать благодеяний. А мы как раз ничему не учимся, а милостей ждем. Они стараются быть добры к собственным избирателям, а на наших им наплевать.
Им говоришь: ну ладно Германия — две мировые войны, холокост и газовые камеры. Ну ладно Англия, организовавшая целую кучу голодоморов в Ирландии и Индии. Ну вот история США, посмотрите, сколько там ужасов, вплоть до сегодняшнего дня. Посмотрите — Ирак, Ливия, Сирия… Их люто ненавидит 6 миллиардов жителей планеты. Назовите хоть одно место на земле, которое за последние полвека стало счастливее после вмешательства Америки. И почему вы думаете, что для Украины будет сделано исключение? Словом, хоть кол на голове теши.
Хочу повторить прописную вещь: в международной политике нет, не было и никогда не будет морали, альтруизма и бескорыстных друзей. Каждое государство действует из собственных эгоистических интересов. Между тем, значительная часть населения уже вполне готова передать управление страной иностранцам. Вечная украинская история.
