Беседовал Евгений Стримов, РИА Новости Украина
Для Виталия Лейбина — журналиста, главного редактора журнала "Русский репортер", уроженца Донецка, конфликт в Донбассе — глубоко личная драма.
Он сам и корреспонденты "РР" регулярно бывают на востоке Украины, пишут репортажи об ужасах войны и страданиях мирных жителей, выступая с главным требованием — Донбассу нужен мир.
В беседе с РИА Новости Украина Виталий Лейбин рассказал о желании украинскими властями тотальной войны — "чистом безумии", опоздании националистов на 100 лет, неизбежном, после окончания войны, крахе режима и будущем восстановлении нормального диалога в стране.
Как вы оцениваете происходящее в Донбассе? В Украине существуют разные точки зрения: конфликт называют гражданской войной, "войной Украины с Россией", сражением России и США на территории Украины…
— Если описывать непосредственную реальность без теорий, то это — отвратительная, братоубийственная война, в которой погибают очень похожие друг на друга люди.
Причем, с обеих сторон есть люди, искренне верящие в свою правду, они сражаются за свои идеалы. Есть с обеих сторон и такие люди, которые пришли на войну, потому что только там они могли достичь власти, самореализации — авантюристы, мародеры и провокаторы. Со стороны украинских властей воюют еще и призывники, что особенно печально, потому что часто они не хотели воевать, их принудили.
А если пытаться давать определения, то, это, прежде всего, гражданская война. Опять же, потому, что воюют похожие или вообще одинаковые люди. Я сам знаю примеры, когда по разные стороны линии фронта оказывались родственники, одноклассники, однокурсники.
Но, как бывает во всякой гражданской войне, в нее сильно вовлечены иностранные государства и иностранные граждане. С обеих сторон. Так что понятно, откуда и другие определения.
Но к чему вообще нужны определения? Не все ли равно как называть эту войну? Не все равно. Дело в том, что политики, которые заинтересованы в продолжении бойни, всеми силами стараются скрыть братоубийственную природу конфликта. Если честно называть это гражданским конфликтом, то сложнее заставить людей убивать друг друга.
Сейчас в Донбассе — относительное (хотя и кошмарное, кровавое) перемирие, и в Украине звучат разные сценарии развития событий на Востоке. Так, директор Национального института стратегических исследований (НИСИ) при президенте Украины, советник президента Владимир Горбулин давал 5 сценариев. Какие пути разрешения конфликта видите вы?
— Мне кажется, что статья Горбулина — это удивительный по саморазоблачительной откровенности документ. Казалось бы, мало ли что напишут отставные политики?
Но здесь мы имеем дело с политиком, который является действующим представителем власти, в том числе он работает в политической подгруппе в рамках Минских соглашений, представляет Украину в процессе политического урегулирования. Это не его частное мнение, он высказал ровно то, что я слышал от многих представителей киевской элиты и что является, по-видимому, действительной тактикой киевских властей.
Напомню, что желательным сценарием Горбулин назвал тотальную войну. Но это же форменное безумие! А вторым, по желательности, сценарием он назвал "ни войны, ни мира". То есть, фактически, представитель Украины в переговорах говорит, что Украина не собирается выполнять минские соглашения, что они будут всячески избегать конкретных договоренностей, время от времени провоцируя скатывание в "тотальную войну".
Это сейчас и происходит. Тактика "ни войны, ни мира" означает, в том числе, непризнание особого статуса Донбасса, который прямо задекларирован минскими соглашениями.
Как Горбулин и написал, киевские власти последовательно отказываются (официально не признавая этого отказа) выполнять минские соглашения.
Это особенно удивительно, учитывая тот факт, что обе стороны признали, что военного решения конфликта нет. Дважды украинская армия продемонстрировала, что она не может силовым путем решить проблему, обе попытки наступления оканчивались тяжелым поражением.
С другой стороны, вменяемые военные со стороны ДНР и ЛНР признают, что сил для успешной наступательной операции у них явно недостаточно, они в численном меньшинстве.
С обеих сторон есть "партии войны", вся надежда которых на прямое и недвусмысленное вмешательство извне. Официальный Киев, надеется, что страны НАТО подавят Россию, а, соответственно, те "ура-патриоты", которые ратуют за наступление Донецка и Луганска, полагают, что Россия прямо и открыто введет войска.
Но если смотреть со стороны, объективно, то понятно, что если эскалация дойдет до того, что одна из сторон открыто вмешается — вмешается и другая. А это будет означать большую европейскую войну с самоубийственными последствиями.
Именно поэтому желать войны до победного конца — это безумие. Тотальная война — это катастрофа европейского или даже мирового масштаба.
Каково сейчас, на ваш взгляд, отношение к Украине — к стране в целом и к Донбассу в частности — в России?
— В России есть небольшое, но влиятельное меньшинство, которые мыслит точно так же, как "еврокиевляне". Но это меньшинство, оно даже меньше, чем те слои, которые вышли на протесты в России в 2011-12 годах. Российская оппозиция как раз и раскололась в связи с украинским кризисом сразу после Крыма.
Есть большинство, которое поддерживает Донбасс и считает, что Россия защищает жителей Донбасса, а может, и всего востока Украины от режима, который пришел к власти после Майдана.
В России особое внимание уделяется тому, как страдают люди Донбасса. В этом смысле российская пропаганда сильна. В ее оправдание можно сказать то, что если российские телеканалы перестанут говорить о том, как страдают мирные жители в Донбассе, об этом перестанет говорить вообще кто-либо в мире, всем будет просто наплевать на жертвы.
Если бы не страдания людей, можно было бы легко описывать происходящее как сражение авторитарного Путина со свободолюбивой Украиной. Только зная о реальных жертвах этой войны, можно увидеть, насколько эта схема далека от реальности.
Только то, что в Донбассе много российских журналистов — и государственных, и независимых, — позволяет показывать, что страдают люди. А это ведь самая главная реальность войны!
Нет ничего важнее задачи остановить массовые убийства!
Вопрос по Украине в целом. Нынешняя Украина — уже совершенно другая страна, даже по сравнению с Украиной начала 2014 года. Это и территории, и люди, и потерянные бренды… Как вы оцениваете этот проект "новой" Украины?
— К сожалению, после Майдана идеологией новых властей стали идеи, устаревшие лет на сто. Все-таки, строительство национальных государств было завершено довольно давно в Европе.
Комплекс нации-жертвы привел к тому, что политический класс, вместо того, чтобы строить и обустраивать свою страну, сконцентрировался на более простой задаче: борьбе (сначала имитационной, а сейчас и настоящей) с "извечным историческим врагом" в виде соседа-России. Что, вообще-то, глупо. Если у тебя сосед, нерационально иметь государственную идеологию, в которой он — враг. Нельзя же просто перерисовать карту мира!
Но это бы даже какое-то время работало, если бы все население Украины было готово ненавидеть Россию. Но Украина — большая, сложная и разная, многие миллионы ее граждан не считали Россию врагом, а многие отказываются ее считать врагом и сейчас.
И очередная попытка после Майдана унифицировать ее под единый националистический проект, основанный не столько на любви к Родине, сколько на ненависти к соседу и к существенной части своих сограждан, и привела к гражданской войне.
Теоретически и после Майдана, пришедшие к власти силы, могли бы попытаться договориться с русскоязычным большинством страны. Но не смогли или не захотели этого сделать.
Это объяснимо, поскольку на протяжении четверти века олигархические и политические элиты Украины рассуждали ровно так, как элиты в Восточной Европе. Украинские олигархи ведь не националисты, для них украинский национализм — лишь временный союзник, пропуск в Европу.
Они думали примерно так: "Ладно, национализм это ерунда, мы сами — не националисты, но национализм это будет плата за то, что нас примут так же, как прибалтов, включат в ЕС и заплатят за реформы. А главное, наши капиталы будут признаны на Западе".
Но это оказалось невозможным: Украина — очень большая страна, и очевидно, что Европа за нее не заплатит. В ЕС она не войдет, олигархи признаны там не будут — скорее всего, они будут просто раскулачены.
Для сравнения, в Эстонии русскоязычное меньшинство было лишено культурных и части политических прав, но зато в свое время оно получило лучшие условия жизни и бизнеса в ЕС. То есть его недовольство было отчасти "компенсировано" иными благами.
Но Украине-то нечего предложить своему русскоязычному большинству (даже не меньшинству!) взамен потери культурных и политических прав. Чем оправдать русскоязычному населению Украины все "неудобства" (на самом деле — унижения), связанные с тем, что их считают "совками", отсталыми, "ватниками", запрещают называть великую Победу "великой Победой", переименовывают города и улицы, заставляют ненавидеть русских, ведут политику по дальнейшей украинизации школ и вузов?
Проблема в том, что "платить" нечем, в арсенале — только насилие. Ни США, ни ЕС не заплатят за преодоление недовольства этих людей. Запад, наоборот, требует сокращения бюджетных расходов, так что недовольными будут и те, кто были бы даже и не против поддержать националистический проект. Поэтому режим, который пришел к власти в результате Майдана, является безусловным и окончательным банкротом. Украины, которую он мог бы построить, — не существует.
Единственное, на что способен этот режим — это вести гражданскую войну. Более того, по окончании гражданской войны этот режим рухнет. Думаю, что его может заменить еще худший режим. Но любой националистический режим будет неустойчив в условиях сколько-нибудь честных, мирных выборов, при соревновательном политическом процессе.
Украина остается сложной страной. Все равно есть многие миллионы граждан, которые не исповедуют и не будут исповедовать крайне националистическую версию украинской идеологии. Для них 9 Мая — праздник, а УПА — "бандеровцы".
Был плохим Советский Союз или хорошим, но это прошлое — мое и моих родителей. Считать, что мы все зомбированы и заставлять нас переучиваться — значит выступать за культурный геноцид.
Попытка насильственно переделать людей по культурном признаку — вообще-то, и есть нацизм. Собственно, нацизм в современной Украине не только там, где его ищут — среди безумцев с наколками в батальонах "Азов" и "Айдар".
Важнее основной политический вектор власти: попытка переделать массы людей посредством телеагитации и бомбежек. Мне кажется, в том, что Украина дошла до такого неприятного состояния, виноваты даже не столько наследники традиции ОУН-УПА, их идеологи и спонсоры, молодые неонацисты и гопники, сколько киевская интеллигенция.
Вернее ее часть, класс "политической обслуги", дошедший до того, что стал проповедовать идеологию насильственной переделки масс своих сограждан. Вот это и есть нацизм.
Эта идеология убивает страну. На протяжение всей четверти века был великий исторический шанс построить гармоничную Украину, который бы могли гордиться все ее граждане, в которой бы сочетались регионы и люди с разными культурными особенностями.
Она могла бы во многих смыслах стать "лучше России", более "европейской" — демократичной, динамичной, свободной. Но вместо этого — война, репрессии, националистическая пропаганда, которая гораздо агрессивнее и тупее, чем "совковая".
А как вы считаете, тот разлом, который сейчас проходит в умах между русскими и украинцами: возможно или его преодолеть? Как бороться с этой яростной ненавистью?
— Я бы провел различие. В России большинство не ненавидит украинцев. В России — много украинцев, и в России официальная идеология никогда не была националистической. Русский народ — то ли по невежеству, то ли по добродушию — считает, что украинцы — это практически то же самое, что и русские. Трудно ненавидеть себя.
Российская пропаганда заставляет ненавидеть "хунту" (то есть режим) и "карателей". А украинская пропаганда — "российских оккупантов", то есть в пределе "москалей" вообще. Украинская пропаганда расчеловечивает еще и большие массы сограждан. Потому что "ватники" и "колорады" — это карикатурное обозначение большой массы собственных сограждан.
Но и в Украине люди, которые прямо ненавидят москалей и "ватников", это все-таки меньшинство, их много сейчас, но это меньшинство. Это, конечно, проблема, но, я думаю, что эта проблема в целом может быть решена, как только остановятся боевые действия.
Мне кажется, что ближайшая цель — реальное перемирие, потому что тогда снизится уровень риторики ненависти.
Украина, дай Бог, сохранится, и останется достаточно сложной страной. Как только остановятся боевые действия, обществу придется обсуждать другие проблемы. Например, проблемы школ, больниц, промышленности, пенсии, и не все из них можно будет при всей изобретательности идеологов "повесить" на российскую агрессию.
Конечно, останется довольно большое меньшинство, которое даже после всех бед все еще будет хотеть реализации украинского националистического проекта. Если бы был мир, то с ними можно было бы как-то договариваться на базе развития украинской государственности и культуры, но сейчас, к сожалению, война, и эта идеология является частью войны.
Но уровень ненависти начнет очень быстро снижаться сразу после окончания войны. Я думаю, что сейчас главное — остановить войну, и дальше диалог, хочется верить, восстановится.
