Беседовал Евгений Стримов, РИА Новости Украина
Как изменилась ситуация в мире после минских переговоров, курс на диктатуру в Украине и борьба Порошенко-Яценюк: оценки известного российского политолога Дмитрия Куликова.
Давайте начнем с минских договоренностей: как вы их оцениваете? Чья эта победа, кому можно записать политические баллы?
– Мне не кажется, что можно говорить, что кто-то выиграл, а кто-то проиграл. Можно попытаться зафиксировать некоторые объективные результаты.
Понятно, что Россия продвинула предыдущие минские договоренности на новый уровень ответственности, новый уровень контроля ситуации. В целом же, в принципе, никакого нового содержания в том, что подписано в Минске-2, по сравнению с Минском-1, – практически нет.
Появилась новая ситуация, больший груз ответственности за неисполнение. И, конечно, я считаю, что срыв договоренностей по Минску-1, ответственность за это почти полностью лежит на киевской власти. А сейчас, в этой ситуации, когда гарантами исполнения считаются Европа – в лице Германии и Франции, – Россия, вот так просто безответственно сорвать эти договоренности будет несколько труднее.
Вот и все что можно сказать о самих договоренностях. Но еще важно, что, поскольку Украине не удалось реализовать сценарий блицкрига по отношению к восточным регионам, по подавлению Донбасса, понятно, что нужна смена стратегии.
Впрочем, период противостояний, думаю, не закончен. Вашингтон, стоящий за попытками на юго-востоке Украины втянуть Россию в прямой военный контакт – такие цели никуда не делись, просто их достижение переходит к другим, более долгосрочным, задачам. Поэтому украинским войскам нужно переорганизоваться соответствующим образом. Если, правда, удастся.
А позиция Европы, которая полноценно включилась в происходящее?
– Можно сказать, что Европа начинает медленно возвращаться в политическую реальность. Она попыталась занять субъектную позицию по отношению к кризису, впервые за все время его происхождения.
До этого, как в известном советском фильме, Европа была в роли болвана в старом польском преферансе. Сейчас они пытаются от роли болвана избавиться, и занять некую субъектную позицию.
Это, несомненно, позитивный результат: и оборона Донбасса, и жесткая позиция России, и то, что Киеву не удалось организовать блицкриг – все это заставило проснуться Европу. Поэтому киевским властям будет очень трудно не соблюдать эти минские договоренности: это будет работать против них.
Также отмечу, что Путину, например, никаких усилий предпринимать не надо. Вспомним, что, в принципе, для Минска-1, как известно, Путин сам написал семь базовых пунктов для соглашения.
Это то, что абсолютно устраивает Россию, на что Россия готова идти: мы сами об этом сказали, сами это потребовали. Поэтому Путину, России не нужно напрягаться в исполнении этих пунктов, мы их действительно хотим.
А вот господину Порошенко и украинской стороне будет очень трудно. Смотрите, как интересно: вот я видел совершенно выдающееся выступление министра иностранных дел Украины, господина Климкина. Там увидел постулат, который меня, честно говоря, потряс: Украина не взяла на себя ни юридических, ни политических обязательств по конституционной реформе и децентрализации. Я хочу спросить: а уже сообщили об этом Олланду и Меркель? Это же важный фактор Минска-2, да?
Получается, если Европа пытается втянуться в субъектную позицию, то Россия пытается занять управляющую позицию по отношению к Украине, к кризису в целом.
И, конечно, господину Порошенко после шестнадцатичасовых переговоров, где все это обсуждалось, «давать заднюю» перед Олландом и Меркель будет очень трудно, очень неловко.
Я, конечно, понимаю, что стыд политикам незнаком… Но я говорю не об эмоциональной и этической части, а о сугубо политической. Если России удастся продемонстрировать Европе, что украинская сторона недоговороспособна (если по вине Украины будет сорван Минск-2), и, на самом деле, она является причиной того, что кризис не может быть разрешен, то внешнеполитическая обстановка вокруг Украины очень накалится.
Запад изменит позицию по Украине и отношение к стране?
Я точно понимаю, что США передавали власть в руки Порошенко, Турчинова, Яценюка, обременив обязательствами этих людей. И они должны их реализовывать.
Конечно, одним из важнейших остается силовое подавление донбасского протеста, и Россия должна выглядеть, как минимум, проигравшей во всей этой ситуации.
Это очень важно для американцев, потому что они рассматривают всю эту ситуацию как вызов своему мировому могуществу. Для них очень важно, чтобы было полное впечатление того, что Украина силовым образом с их помощью подавила этот протест, и что Россия наказана, Путин проиграл.
Такие результаты важны для США, если они хотят удержать свой имидж, как они мягко говорят, лидера, а если сказать грубо, – мирового гегемона.
Поэтому никуда эта цель не денется. И рано или поздно будет продолжено движение в этом направлении, потому что таковы цели Соединенных Штатов. Вопрос в том – с Петром Алексеевичем Порошенко или без него – это пока, так сказать, тема открытая.
Если суммировать разговор по Минску, то можно сказать следующее: в основе лежит путинский план первого Минска, он укрепился за счет вовлечения Европы.
При этом, возросло и политическое управление по отношению к кризису со стороны России. Но остается фактор США, позиция которых – неизменна, и они будут добиваться целей, задекларированных ранее: уничтожение протеста и наказание России в пределе свержения Путина.
А как вы оцениваете внутриполитические процессы, происходящие в Украине? В частности, признание России страной-агрессором, мобилизацию, общую милитаризацию?
– Мы с вами это обсуждали во всех наших предыдущих разговорах, и здесь тренд не изменился. Как я уже говорил, это всеобщее, массовое верование, что миссия Украины состоит в том, чтобы вместе с американцами разрушить Россию, пока остается.
И, кстати, после Минска-2 будет понятно, будут ли предприняты некие попытки хоть чуть-чуть сдвинуть, изменить это верование, которое является доминирующим.
Если будут такие попытки со стороны СМИ, политических деятелей, можно надеяться на то, что и позиция Соединенных Штатов чуть-чуть поменяется.
Если же эта атмосфера меняться не будет, значит, все продолжится, и Минск-2, как ни печально, все равно будет временной, промежуточной станцией.
Хотя я, конечно, рад, если хотя бы месяц на головы жителей Донбасса не будут падать бомбы.
Другой вектор, который мы тоже обсуждали, внутри украинский – движение в сторону диктатуры. В частности, то, что происходит в области СМИ… Я уже не говорю «свобода слова»: это, по-моему, смешно, сейчас так сказать по отношению к Украине.
Но этот некий режим, буквально уничтожения журналистов, имеющих другую, отличную от официальной, точку зрения…
Мне кажется, что это все будет усиливаться. Так же, как и крики, что Россия – агрессор, потому что только поддержание такой атмосферы, отсутствие любых альтернативных мнений позволит держать страну.
Очень показателен был Ляшко: я увидел его на сессии Верховного Совета, когда он описывал, как страшна российская пропаганда: стоит полчаса посмотреть российское телевидение, и ты превращаешься в «ватника».
Пока такие вещи будут довлеть над украинским обществом – путь остается только один, и мы его обозначили еще полгода назад: либо к развалу, либо к диктатуре.
А дальнейший сценарий будут выбирать американцы. В принципе, американцам выгодно и то, и другое – и развал Украины, и диктатура. Они будут считать ситуативно, и определяться будут тоже ситуативно: что можно будет сделать с наименьшими затратами и с большей выгодой.
Сейчас в Украине много говорят о внутренней борьбе во власти, в частности, между Порошенко и Яценюком: после минских договоренностей может активизироваться "партия войны". Как вы оцениваете такую возможность?
– С точки зрения Соединенных Штатов между ними нет никакой разницы. Действительно, вся борьба, которая между ними происходит, мотивирована внутренними проблемами: как распределены полномочия, кто может извлекать большую, максимальную выгоду из своих постов, а кто кому мешает ее извлекать.
Здесь уже было показательное выступление посла Соединенных Штатов на Украине, который вышел и постучал пальчиком: "Так, парни, давайте поспокойней!". И нашел формулировку: "Не повторяйте ошибок Ющенко и Тимошенко".
Глядя на это, я делаю вывод, что пока Соединенные Штаты не приняли решение о том, что им надо убрать Порошенко, и должен появиться кто-то другой, но они в любой момент могут принять такое решение. Сейчас решения нет.
А господин Яценюк и господин Турчинов не сделают никаких телодвижений без одобрения из Вашингтона. Поэтому переворот, если он произойдет, произойдет по ранее согласованному, утвержденному плану. Поскольку план пока не утвержден, то и переворота пока не будет.
Но это не означает, что он не может произойти в любой момент.
