Кирилл Вышинский, РИА Новости Украина
Имя этого человека не раз появлялось в украинских СМИ во время различных избирательных кампаний. Его называли политтехнологом, организатором, одним из идеологов выборных кампаний таких разных политиков, как Леонид Кучма, Виктор Янукович, Арсений Яценюк. Сам он называет себя философом, методологом и продюсером. Но важнее всего то, что он прекрасно знаком с украинской политической кухней самого высокого уровня. И поэтому взгляд Дмитрия Куликова на перспективы государства Украина сегодня особенно интересен.
- Дмитрий, Вы человек, который в качестве консультанта системно работал со многими украинскими политиками первого эшелона, начиная еще с президента Кучмы. Естественно, знаете многих из сегодняшних лидеров страны лично. Кроме этого, еще и человек редкой профессии – методолог. Профессия предполагает системный подход к решению проблемы. Поэтому давайте разговор начнем с главного – возможно какое-то политическое разрешение главной проблемы Украины, я имею в виду Юго-Восток? Или все может закончиться только военными методами, а значит кровь будет литься и дальше?
— Если рассуждать о возможности политического урегулирования, то давайте тогда действительно ответим на вопрос: а каковы условия такого политического урегулирования? Прежде всего, и самое главное, — это наличие некоторых субъектов, которые и заключают политический договор и приходят к некоторому компромиссу, какой-то договоренности. Сейчас это одна из самых больших проблем. С одной стороны, те, кто представляют "ДНР" и "ЛНР" – это довольно таки странная субъектность, юридически непонятная. Когда эти люди провозглашали свой референдум в мае – помните, наверное, что Путин тогда просил его не проводить — они его все же провели. Я думаю, что на самом деле тогда была совершена ошибка — им нужно было заниматься созданием легитимной власти.
- А референдум разве не способ их легитимизации?
— Референдум указал на то, что большинство населения этих регионов желают изменения их юридического статуса по отношению к государственному устройству Украины. Вплоть до отделения. Но это действия без юридических последствий, вне юридической действительности. И в этом основное отличие Донбасса от Крыма. В Крыму органы власти, которые действовали на полуострове, — Верховный совет Крыма, местные советы, администрации – все были, что называется, на одной волне с населением. Требование проведения референдума в Крыму опиралось на легитимные крымские власти — они были организаторами этого действия. А в Донбассе ничего этого не было, местные донецкие власти все время занимали странную позицию – ни за, ни против. Они или самоустранились из ситуации, или их из нее устранил Киев. И то, что сегодня в Донбассе нет полноценного субъекта власти, в том числе и для переговоров, во многом следствие этого. С другой стороны, нужно понимать, что киевская власть делала все, чтобы такой субъект и не появился.
Когда пошли первые протесты в Донбассе, и даже первые вооруженные группы появились, но еще не было выстрелов и боевых столкновений, Киев, вместо того, чтобы отнестись к ситуации как к политической, решил просто подавить силой все это дело. Никто не искал субъектов, тех, кто может представлять регион и реально влиять на него, не начинал переговоры, не собирался включать в эти переговоры местные органы власти, местных олигархов, того же Ахметова и так далее. И последствие таких действий – не формирование субъекта по переговорам, а создание условий для невозможности его возникновения. Киев изначально не допускал возможности каких-то переговоров с Донбассом. Приоритет военного разрешения конфликта был очевиден.
- Но в Киеве же есть субъект для ведения переговоров – Рада, избранный Президент, Кабмин…
— Там ничем не лучше! Хотя и по-другому. Ну да, с одной стороны, вроде как прошло голосование по президенту, избран Порошенко, но при этом тот же Донбасс участия в выборах не принимал. Это первое. Второе – по-моему, насчет украинской субъектности все уже ясно, особенно с историей так называемой отставки Арсения Петровича Яценюка. Уже в день, когда он произнес слова об отставке, для меня было понятно – никакая это не отставка. Это был публичный демарш, направленный, прежде всего, в адрес тех, кто в действительности управляет украинской территорией и Украиной: "Вы посмотрите, что у нас происходит, надо срочно навести порядок. В таких условиях невозможно выполнять поставленные вами задачи". И порядок навели. Показательно, что Порошенко, который сразу после выступления Яценюка призвал Раду немедленно рассмотреть вопрос о его отставке, уже на следующее утро призвал Яценюка не уходить. То есть буквально за украинскую ночь и за американский рабочий день позиция президента Украины кардинально поменялась. Поэтому я абсолютно уверен, что украинская субъектность на самом деле не субъектность, а всего лишь последовательное и довольно жесткое исполнение инструкций людьми, находящимися под внешним управлением. Управляющие – в Америке. Реальный субъект не заинтересован, конечно же, ни в каких переговорах. И он не заинтересован в том, чтобы здесь установился мир, что бы было найдено какое-то политическое решение.
- Нерадостная картина. Но возможно ли политическое решение юго-восточного конфликта в Украине в принципе? Есть еще хоть какие-то шансы – переговоры же возобновились?
— В теории политическое решение возможно всегда. Все зависит от разумности и пригодности политической программы и политических целей. Программа политического урегулирования, содержание компромисса – в чем оно могло бы быть?! Я считаю до сих пор, что если бы украинская власть обладала должной субъектностью и могла бы сформулировать правильное и содержательное предложение, то политическое урегулирование было бы возможным. Даже сейчас, когда уже пролилась кровь, если бы украинская власть предложила некоторую форму сосуществования разных регионов Украины в одном государстве, то, я думаю, что движение было бы реальным. То есть было бы прекращение огня, отвод войск, начало переговоров, предметом этих переговоров была бы субъектность этих регионов… Я думаю, в этом случае и Россия предприняла бы все возможные и невозможные усилия для того, чтобы поддержать этот процесс и, соответственно, повлиять на сторону донбасского ополчения или донбасских вооруженных сил. Но эти рассуждения возможны только в том случае, если мы действительно имеем целью политическое урегулирование, а не силовое подавление. И здесь парадокс — абстрагироваться от действительных целей нельзя. То есть теоретическую возможность политического решения я вижу, а практическую нет, потому что это будет зависеть от решения других игроков, прежде всего Америки, занимающейся управлением этой ситуацией.
- А в чем тогда глубинный интерес американцев в Украине, а может, и шире? Об этом много говорится – говорится и о сланцевом газе, и европейском рынке, и так далее… Но как-то это пока выглядит очень эфемерно.
— Я думаю, что сланцевый газ и экономические вопросы здесь не имеют никакого значения. Если и имеют какое-то значение, то очень скромное. Проблему нужно разделить на несколько аспектов, по значимости. Первый – осенью прошлого года выяснилось, что Януковичем американцы управляют не до конца. Янукович, со всеми его грехами, о которых мы знаем, не выполнил прямо распоряжения, которые он должен был выполнить — подписание Ассоциации с ЕС. Этого допустить было нельзя, потому что такое своеволие ставит вопрос "who make decisions"? А кто принимает решения, да? До тех пор, пока американцев слушались, это их до какой-то степени устраивало. В тот момент, когда было продемонстрировано открытое неповиновение, за это нужно сразу наказать. Вся европейская культура говорит только о таком способе решения ситуации – если управление не срабатывает, надо применить власть. Вот власть по отношению к Януковичу и применили. То есть американцы ни при каких условиях не могли бы допустить, что их управление Украиной будет потеряно или ослаблено. Это первое. Второе, и мне кажется это наиболее важным, мировая хозяйственно-экономическая система находится не просто в кризисе, а в некоторых границах возможности своего существования в том виде, в котором ее заложили. Цифры, характеризующие экономику, на самом деле, впечатляют. Вчера я, например, прочел в открытых источниках, что объем деривативов — долговых обязательств, обращающихся на рынке и вокруг главного спекулятивного рынка мира, американского — составляет почти два квадриллиона долларов…
- Это сколько же нулей? Я даже цифры такой не знал…
— Я тоже… И этот гигантский лохотрон, который построен на постоянном воспроизводстве и имитировании долгов, когда-то должен схлопнуться. Он не может не схлопнуться, и никто никогда с этим не рассчитается. Но кроме экономических проблем, которые за этим стоят, есть проблемы социальные. Жители "золотого миллиарда" — то есть Америки и Западной Европы – абсолютно не готовы к тому, что их уровень жизни возьмет и в несколько раз, например, просядет. Это будет сильнейшее испытание, потому что несколько поколений выросли при довольно сытой, жирной жизни, с элементами социализма, которые были спроектированы и введены в ходе конкуренции с Советским Союзом. Поэтому объяснить крушение всех соцстандартов системы современного западного капитализма вместе с довольно высоким уровнем жизни можно только одним – наличием явного врага и военного противостояния с ним. Извините за банальность, но здесь прямо работает поговорка "война все спишет". И вот этот хозяйственно-экономический тупик, перед которым мы стоим вместе со всей европейской цивилизацией, является одним из главных двигателей конфликтных сценариев. Только внутри конфликта можно объяснять – почему народ должен терпеть. Если нет конфликта, а все рухнуло просто так, значит надо принять вину на себя, а это для них невозможно. Ситуация будет неуправляемой. Виноват должен быть кто-то внешний, и желательно – похожий на Саурона из Мордора, чтобы сразу можно было его номинировать во враги всего прогрессивного человечества. Это второй фактор, который влияет и который двигает всю ситуацию в сторону разжигания и разгорания конфликта. Как в Украине, так и в более широких международных рамках.
- А есть еще и третий фактор?
— Конечно, есть. Когда Путин несколько лет назад сказал, что крушение СССР было крупнейшей геополитической катастрофой столетия, то, мне кажется, его неправильно поняли. Или поняли слишком однобоко, потому что в этой фразе есть несколько смыслов. Для меня в этой фразе главным является то, что следует понимать под словами "геополитическая катастрофа" — это значит, что система управления миром, как она сложилась и функционировала 50 лет, больше не будет работать в силу того, что исчез СССР. Кстати, еще товарищ Сталин, после Потсдамской конференции или после Ялтинской, когда были заключены все основные соглашения по новой мировой системе, сказал своим партнерам — нам нужно гордиться тем, что мы принесли мир на европейский континент как минимум на 50 лет. Но 50 лет истекли, и так называемая биполярная система, которая сложилась по результатам Второй мировой войны и позволяла обходиться более 50 лет без всяких больших войн и больших конфликтов, рухнула. А ведь она даже в случае подхода на грань конфликта, как например с Карибским кризисом или со сбитым корейским самолетом, все равно давала возможность найти политическое решение. Когда рухнул СССР, это не значило, что рухнула вся система. Система осталась – мы видим ООН, мы видим ОБСЕ, мы видим НАТО, кстати, которое осталось. Но просто всю эту систему захватил один игрок.
- Монополизировал?
— Монополизировал. И поэтому эта система уже 23 года больше не является системой согласования интересов всех в мире при участии двух основных арбитров. Она больше так не работает — из системы согласования и поиска политических решений она превратилась в систему власти над миром с точки зрения одного игрока. Все институты биполярного мира превратились из механизмов согласования интересов и разрешения противоречий в механизмы гегемонии. Осуществлять гегемонию через не пригодные для этого инструменты получается очень плохо. Это и есть крупнейшая геополитическая катастрофа в том смысле, что геополитический механизм управления миром принял такие новые правила игры, при которых он не может выполнять свою основную функцию, для которой был предназначен. Вот вам и три фактора. Америка выступает в роли мирового гегемона по итогам холодной воны. Американцы — народ очень прагматичный, и политика у них такая же. Просто они с позиции мирового гегемона и исключительной нации считают, например, Китай достаточно сильным, чтобы с ним о чем-то договариваться, а Россию, например, достаточно слабой, что бы ни о чем не договариваться с ней. Украина, с ее сегодняшней властью, согласна с гегемонией США, а Россия – нет. Все достаточно просто, если смотреть в суть вещей, отбросив внешнюю шелуху.
Вторая часть интервью "Дмитрий Куликов: Украина созрела для диктатуры" здесь.
