Захар Виноградов, РИА Новости Украина, Москва
Когда идут бои на Юго-Востоке Украины, а в России и на Западе ищут, но не могут найти точки примирения, возникает закономерный вопрос: какие идеи, какая идеология стали причиной украинского конфликта? Ведь без понимания этой, глубинной природы конфликта вряд ли можно найти компромиссное решение проблемы. И что делают политические элиты, эксперты двух стран в этой идеологически непримиримой ситуации? Ответить на эти вопросы мы предложили доктору исторических наук, профессору, руководителю Центра внешней политики России Института экономики РАН и члену Ассоциации "Центр исследований экономического и социокультурного развития стран СНГ, Центрально-Восточной и Юго-Восточной Европы" Борису Шмелеву.
- Советский Союз, если оглянуться назад, строился на интернациональных принципах. Национальное в нем всегда, согласитесь, в официальной идеологии было на втором плане. После распада СССР мы столкнулись с тем, что на постсоветском пространстве очень сильно выросли национальные и националистические движения. Причем устойчивая тенденция роста национализма наблюдается и в Европе, и в Азии, и даже в США. Это какие-то взаимосвязанные процессы, или они не связаны друг с другом?
— Процесс формирования наций, который начался с момента возникновения так называемого капитализма, капиталистических производственных и общественных отношений, сопровождался и появлением такого феномена, как национализм. Нация пыталась через призму восприятия самой себя, как некой самоценности, реализовать свои стремления, свои интересы.
Если мы посмотрим на формирование национализма в Европе, то увидим, что весь 19 век прошел в Европе под его знаменем. И эта борьба за национальные идеалы, энергетика национализма была направлена на создание национальных государств. То есть, 19 век породил этот феномен национализма в Европе, как реакцию формирующихся наций на отсутствие у них своего собственного, национального государства.
Устремления к созданию своего собственного национального государства, в общем и целом увенчалась успехом в 19-ом веке, и в результате произошло образование новых европейских государств: Бельгии, затем на Балканах распалась Отоманская империя и были созданы новые независимые государства, Греция, затем в конце 19 века — Сербия, Болгария, Румыния. Возникла Германия, Италия. Поляки боролись с оружием в руках за создание своего собственного национального государства, но своей цели они не смогли добиться. Под влиянием венгерского национального движения начала трансформироваться Австро-Венгерская империя. То есть, национальные движения в течение 19 века изменили политический ландшафт в Европе, и добились образования новых независимых государств.
Национальные идеи, которые охватили европейские народы, являлись движущей силой преобразований на европейском континенте. В 20 веке эта тенденция продолжалась — возникли Польша, Венгрия, Финляндия, Ирландия.
Надо сказать, что большевики в рамках марксистской доктрины национальный вопрос рассматривали как часть классового вопроса. Они считали, что национализм, национальные устремления исчезнут в результате решения задач, связанных с уничтожением эксплуататорского строя, т.е. капитализма. И поэтому в СССР считалось, что национализма нет, национальных движений нет, национальной идеи нет, есть только идея интернационалистическая, на основе которой должна формироваться новая историческая общность — советский народ.
- Но это была не просто идея, это был, скорее, все-таки — идеал, к которому коммунисты стремились, в жизни-то все было иначе…
— Да, идеал. Считалось, что он воплощается в жизнь. Но уже тогда было очевидно, что эта концепция не соответствует действительности, потому что резко обострились межнациональные противоречия, стал возрастать уровень национализма, например, в Югославии. Но советские политологи объясняли рост национализма в Югославии тем, что руководство Югославии отошло от заветов Маркса-Энгельса, строило свой "ревизионисткий" социализм. Да и в самом Советском Союзе на бытовом уровне проблемы межнациональных отношений стояли довольно остро, и национализм в скрытой форме всегда существовал.
- В чем разница между национальным движением и национализмом?
— Национализм — это своеобразная форма концентрации социальной энергии народа, с помощью которого элита того или народа или государства может решать огромное количество социально-политических и экономических задач, которые стоят перед обществом. Потому что национальная идея объединяет людей, сплачивает их, и они готовы ради осуществления этой идеи идти на жертвы. Идея, которая овладевает массами, становится материальной силой.
Но в какой-то момент эта национальная идея, эти национальные устремления трансформируются в национализм, в котором проявляются негативные черты — враждебное отношение к другим нациям, ксенофобия, преувеличение значения особенностей своего развития, выпячивание своей значимости в истории, противопоставление другим народам. И с этой точки зрения, эта вторая часть национализма носит деструктивный характер.
Как найти баланс между позитивным содержанием национализма, его демократическим содержанием, и деструктивными, шовинистическими проявлениями? Это очень сложная задача, которую не всегда удается решить и очень часто правящие круги, элиты тех или иных государств, специально разжигают националистические устремления, для того чтобы укрепить свои властные позиции, для того чтобы отвлечь население от реальных социальных проблем.
Исторический опыт показывает, что национальный вопрос вечен. Он не является частью классовой борьбы, национальный вопрос существовал и будет существовать до тех пор, пока существует человеческое общество. И национальный вопрос не является только результатом или порождением каких-то социальных противоречий, которые существуют в обществе. В каждый данный момент, тот или иной народ пытается реализовать свой исторический потенциал в рамках своего национального государства и с его помощью.
Распад СССР привел в Европе к новому взрыву национализма. Это было связано с тем, что перед народами бывших советских республик встали проблемы создания своих собственных государств. А это требовало определения взаимоотношений с соседними народами и другими, не титульными народами, которые проживают на территории данного нового государства.
Новые независимые государства, которые строятся на месте бывших советских республик, это как правило не демократические, а национальные государства — государства грузин, украинцев, литовцев, латвийцев… А остальные народы, которые проживают на этой территории, рассматриваются национальными элитами как национальные меньшинства, как этносы, которые должны пользоваться теми правами, которые им дает основной этнос. И это является одной из главных причин, в силу которой национализм и межнациональные проблемы на постсоветском пространстве обостряются. Тем самым титульные нации с помощью своего национального государства стремятся усилить свою конкурентоспособность на национальном рынке труда, товаров и капитала.
Рост национализма в Европе связан с реакцией на процессы глобализации. Глобализация ведет к универсализации условий жизни, к стиранию исторических, национальных, культурных особенностей развития наций, данного государства, к созданию некой общности, неких новых универсальных условий для существования. И естественно, в этих условиях каждая нация, начинает заниматься утверждением своей идентичности, самоидентификацией, что и приводит к появлению вспышек национализма. То есть, национализм, в конечном счете, есть обратная сторона глобализации и универсализации, которая происходит сейчас в мире. Это то, что мы сейчас наблюдаем в Европе и США. Национализм в данном случае есть стремление обезопасить существование данной нации, не дать ей раствориться в глобализирующемся мире.
- Ну, это, скорее, идеологические основы национализма. А есть у него экономическая база?
— Да, в национализме всегда была экономическая основа. Скажем, в настоящее время в рамках процесса развития национализма определенная часть населения, определенная часть класса собственников, предпринимателей пытается создать для себя путем развития национальных идей и сепаратистских движений лучшие условия для конкурентной борьбы, для усиления конкурентоспособности. Они пытаются пойти на перераспределение того источника дохода, который в данной стране существует. Это мы видим сейчас на примере Великобритании, Бельгии, Испании, когда наиболее развитые регионы этих европейских государств, пытаются выйти, отделиться и не хотят перераспределять свои доходы со всем государством, со всем обществом.
Национализм, при всем при том, что он несет в себе мощный социальный заряд энергии, с помощью которого можно решать многие вопросы, все-таки, в общем и целом, всегда узколоб. Он в чем-то примитивен, он не видит исторических горизонтов, он замкнут на данной нации, на данном народе, и не хочет видеть взаимосвязи существования данного народа, данного региона, с другими регионами и народами. Поэтому национализм в этом плане несет в себе и мощный деструктивный заряд.
Кроме того, национализм в Европе, в том числе и в России, связан с тем, что в процессе глобализации происходит массовое переселение народов. И люди другой культуры, других традиций, других привычек, встраиваясь в устоявшуюся систему отношений, нарушают эту систему, что вызывает раздражение, возмущение со стороны титульной нации.
Но остановить этот процесс перемешивания народов невозможно, потому что в условиях глобализации и развития средств коммуникации миграция народов неизбежна и неудержима. То, что этот процесс нельзя остановить, показывает пример и Европы, и США, и Китая. Да, и в Китае огромное количество мигрантов, людей, которые прибыли туда в поисках работы. Они очень тяжело вписываются в китайское общество, усиливают конкуренцию на рынке труда.
Таким образом, причины, в силу которых возникает национализм, многообразны. Национализм мимикрирует, причины, которые приводят к его возникновению, в ходе истории изменяются, и форма его проявления изменяется. Но национализм также присущ человеческому обществу, как различные болезни. Без национализма человеческое общество существовать не будет. Мечты о том, что с победой социализма или какого-то другого "изма" исчезают предпосылки для возникновения национализма, оказались иллюзией. Национализм был, есть и будет, и соответственно национальный вопрос — это вечная категория, сопутствующая человеческому обществу.
- Мы говорим с вами как раз в те самые дни, когда в соседнем государстве, Украине, идет гражданская война, основной причиной которой как раз и является крайнее проявление национализма…
— Да, с этой точки зрения очень интересен анализ украинской ситуации. Украинский национализм, конечно, содержит в себе очень много тех же черт и характеристик, которые присущи вообще всякому национализму, будь это национализм немецкий, британский, русский или грузинский. Во-первых, это достаточно агрессивное явление, во-вторых, это национализм, который направлен на создание своего собственного, национального государства, в-третьих, это национализм, который не желает считаться с интересами других народов, которые проживают на территории Украины.
Однако, украинский национализм имеет и свою специфику. В чем она заключается? Украинский национализм имеет четко выраженный антирусский и антироссийский характер. Потому что, строго говоря, украинской нации как таковой нет, она не сформировалась. Да, идет процесс формирования украинской нации, и, видимо, все то, что происходит в последние месяцы на Украине, обострение украино-российских отношений будет способствовать становлению украинской нации, ускорит этот процесс. Но говорить о том, что уже сейчас существует украинская нация, не приходится.
- Чего же не хватает украинской нации?
— Для того, чтобы украинская нация сформировалась, она должна иметь свою, четкую национальную историю, свою собственную культуру и, естественно, свой язык… А полновесной собственной национальной культуры как раз нет. Есть народная культура, сельская культура, а широкой национальной культуры нет. Как нет и самостоятельной оригинальной украинской литературы, живописи.
- А как же Шевченко, Франко, например?..
— Шевченко с большой натяжкой можно отнести к украинской культуре, Иван Франко, Леся Украинка способствовали формированию украинской национальной культуры. Хотя не будем забывать, что они творили в Галиции… Но это все же неполноценная самостоятельная культура, скорее фрагменты в общем русле российской (не русской) культурно-исторической традиции.
Поэтому я и говорю, что идет процесс формирования украинской нации.
Украинская нация, строго говоря, формируется под воздействием Галиции. Именно оттуда идут все идеологические установки, национальные и националистические идеи, касающиеся формирования украинской нации и государства. Маленькая Галиция здесь является мотором формирования украинского национализма и украинского национального государства, украинской нации, украинского национального самосознания. Однако здесь существует очень сложная и трудноразрешимая проблема, так как очень большое количество проживающих на Украине не воспринимают идею "украинскости", самоидентифицируют себя как "русских", ориентируются на русскую культурную традицию и даже, в самом крайнем проявлении своей самоидентификации, отрицают существование украинского языка и не желают его изучать и на нем говорить.
И тут возникает важный вопрос. Что такое Украина исторически? Государства такого в истории никогда не было (я не имею в виду короткий период после Октябрьской Революции). Украина в российской империи и в составе СССР представляла собой территорию, на которой проживавшее там население в основном идентифицировало себя как русских и рассматривало себя как часть русского мира. И задача формирования украинской нации, как раз и состоит в том, чтобы оторвать жителей этой территории от русского мира, привить им совершенно другие взгляды и мысли, убедить их в том, что они представляют собой нечто иное, отличное от русских.
Поэтому все 20 с лишним лет независимости украинская политическая, культурная и идеологическая элита доказывала своему народу, что мы — не русские, мы — иные. Отсюда известная книга Леонида Кучмы "Украина не Россия". И именно в этом русле был построен весь процесс образования и воспитания молодежи в Украине.
Надо прямо сказать, что в этом плане успехи у украинских националистов есть, потому что молодое поколение украинцев совершенно по-другому воспринимает, идентифицирует себя по сравнению с их отцами и дедами, которые жили на этой территории.
Поскольку особенность украинского национализма заключается в том, как я уже сказал, что он носит явно выраженную антирусскую направленность, без ликвидации связи с русскими, русским миром украинской нации построить невозможно.
- А, не имея украинской нации, невозможно построить и украинское национальное государство…
— Да, без этого невозможно построить украинское национальное государство.
Просто в 1991 году на обломках СССР помимо России возникло второе русское государство. А зачем два русских государства? В чем их отличие? Так возникла идея создания украинского национального государства со своей идеологией и историей. Она, собственно, возникла давно, еще в конце 19 века. И сейчас эта задача, которая стоит перед украинскими националистами, ими, в общем и целом, решается.
Но она приводит их к столкновению с русскими и теми, кто самоидентифицирует себя как "русские", которые не хотят себя идентифицировать с украинской национальной идеей. Отсюда то, что мы наблюдаем на Донбассе. Отсюда и эта идея "Новороссии".
Украинский национализм будет, видимо, в течение длительного периода времени определять развитие украинского государства и общества. Борьба между украинскими националистами и, по существу, русским национализмом, который складывается не только в России, но и на Юго-Востоке Украины, будет определять основные линии развития украинского государства. Возможно, это столкновение русского и украинского национализма приведет к тому, что украинское государство окажется нежизнеспособным и распадется.
- У вас есть основания для такого утверждения, или это всего лишь предположение?
— Это мое предположение, потому что столкновение этих двух национализмов будет иметь очень тяжелые последствия для украинской государственности. Объединить эти два национализма, две национальные идеи в рамках одного государства очень сложно. Практически невозможно.
- Однако 20 лишним лет это было одно государство…
— По историческим меркам 20 лет — очень небольшой срок. Сегодня можно говорить о том, что украинский национальный проект не состоялся. Украинская национальная элита, по сути, хоронит украинскую государственность. Украинская национальная идея не реализована — она не могла быть реализована в рамках одного государства на той территории, которую занимала Украина до 16 марта 2014 года (крымского референдума о выходе из состава Украины — ред.).
То, что это именно так оно и будет, писали все крупные мыслители Украины — Грушевский, Донцов, Левицкий… То есть это все было проработано, просчитано, проанализировано на Украине еще в начале 20 века, все об этом было сказано. Об этом писали и русские мыслители — Ильин, братья Трубецкие…
Для России то, что сейчас происходит на Украине — это вызов. Украина вообще для России — это вызов. Есть Россия, идея русского государства, и есть идея украинского государства. В этом смысле Украина — это антитеза России.
- А почему она такой стала? Ведь есть Белоруссия, или Казахстан — ни то ни другое государство не стали антитезой России, хотя тоже не имели своей государственности?
— Да, сегодня существует большое влияние русской культуры и политики и в Белоруссии, и в Казахстане, этого мы не можем отрицать.
Я думаю, что основные проблемы во взаимоотношениях с Белоруссией у нас еще впереди. В Белоруссии тоже формируется национальная идея, в Белоруссии тоже формируется свой, белорусский национализм. И если вы помните, в начале 90-ых годов там был национальный фронт во главе с Позняком. Позняк — это деятель типа современного украинского Яценюка. Если бы он пришел к власти, мы бы имели такую же ситуацию, какую мы имеем в отношениях с Украиной. И там, в Белоруссии, подспудно идут те же процессы.
Те же процессы идут и в Казахстане. Мы как бы закрываем на это сейчас глаза, мы объединились в Таможенном союзе и не обращаем внимания на проявления национализма. Но в Казахстане строится казахское национальное государство. Просто в Казахстане страну возглавляет умный политик Назарбаев, он проводит тонкую политику, не торопится, он все делает постепенно. Он сказал: "Нам нужно еще лет 50" для создания национального государства…
В свое время Гамсахурдия (президент Грузии 1991-1992 гг. — ред.) заявил: все, Грузия для грузин, и разговор окончен. И получил кровавую гражданскую войну. А Назарбаев говорит: Казахстан — это государство и казахов и русских, пусть будет два языка: русский и казахский. Казахский язык будет единственным государственным языком через 50 лет.
То же самое происходит в Белоруссии, причем и Лукашенко действует очень хитро — он должен подстраиваться под настроения интеллигенции в первую очередь. Он хорошо чувствует ситуацию, хотя и стремится держать ее под своим контролем.
Ни в Белоруссии, ни в Казахстане нет такого социального слоя, нет такого количества идеологов, которые бы сразу же национальную идею оформили и вбросили в массы. А в Украине есть — это Галиция. Львовский университет и все другие университеты Западной Украины давно разработали идеологические предпосылки, основы украинского национального государства. И маленькая Галиция, по существу, смогла захватить власть и навязать свою модель развития украинского общества большой стране. И с этой точки зрения, то, что происходит сейчас на Юго-Востоке Украины — это логично. Столкновение этих двух национальных идей должно было произойти и должно было привести к высечению искры и взрыву… Вот оно и произошло.
- Говоря об Украине и России, вы утверждаете, что нынешняя Украина развивается как антитеза России. В чем это проявляется конкретно?
— Украина развивается как антитеза России в том плане, что Украина и украинская политическая элита во всем противопоставляет себя России. Она, например, формирует свою украинскую историю, хотя это — сплошной миф. За счет этого определяется совершенно новое место Украины в мире: "Украина — это Европа, это европейское государство, в отличие от азиатской России". "Украинцы — это мягкие, добрые европейцы, в отличие от этих азиатов — грубых, жестких россиян". И т.д. и т.п…. Противопоставляется экономическое развитие: "Мы идем по европейскому пути и у нас законы должны быть европейские, а вы в России этого сделать не можете". То есть Украина рассматривает себя, кроме всего прочего, как часть Европы уже сейчас, а Россию — как самостоятельный центр силы, который к Европе отношения не имеет. Вот в чем проявляется эта антитеза.
Но проблема Украины заключается в том, что, если политически Украина противопоставляет себя России, хочет быть независимой от России, и поэтому всюду пытается навредить геополитическим интересам России, то экономически Украина без России существовать не может. И в этом трагедия украинской политической элиты, которая хочет уйти геополитически как можно дальше от России, но экономически уйти не может — газ нужен, рынки сбыта нужны, сырье нужно и так далее.
- Как же быть России в отношениях с Украиной в такой ситуации?
— В этом плане Россия оказывается в очень сложном положении. На сегодня, после того что произошло, совершенно четко можно сказать следующее. Первое — украинский народ нам больше не братский народ, это очевидно. Да, там есть немало людей, которые симпатизируют России, отождествляют себя с русским миром, выступают за установление самого тесного сотрудничества с Россией, но не они определяют общий настрой украинского общества, они на Украине сегодня в меньшинстве. И Украина для нас на ближайшее будущее — это государство не дружественное, а, по большому счету, даже враждебное.
Второе. Это государство с явно выраженными реваншистскими настроениями, потому что Крым они, конечно, нам не простят никогда. И сейчас ведь не случайно в Киеве обсуждается вопрос разрыва дипотношений с Россией. То есть Украина для нас — заноза на многие десятилетия, которая будет отравлять нам жизнь, подрывать наш международный статус, международный престиж, все время будет вредить нашим интересам. Третье. Она будет националистическим государством с ярко выраженным антирусским и антироссийским характером.
Возможно, вследствие внутренней борьбы, Украина распадется на несколько государств. Это очень вероятный сценарий. К нему ведет политика украинской политической элиты, действия украинских олигархов.
У Запада свои интересы на Украине. Запад заинтересован в том, чтобы было так, как оно есть — бесконечный хаос, гражданская война, что блокирует всякую возможность сотрудничества между Россией и Украиной. В принципе, они своего добились.
- А почему для США и Европы было так важно не допустить интеграции России и Украины?
— Дело в том, что Украина — это крупное государство. Там проживает 45 миллионов человек, страна обладает мощной промышленной базой, и союз с Украиной резко усиливает в первую очередь геополитические позиции России. Не случайна же эта фраза, что Россия с Украиной — влиятельная империя, а Россия без Украины — второразрядное государство. Эти слова приписывают Бжезинскому, но их значительно раньше произнес начальник Генштаба австро-венгерской армии — еще в конце 19-го века. Потом эту идею взяли на вооружение в кайзеровской Германии, а потом уже Бжезинский ее повторил.
Идея разрыва связи между Украиной и Россией, между русскими и украинцами, была доминирующей в геополитических устремлениях Запада, и они эту проблему решили. Ведь Западу сильная Россия не нужна, ему нужна Россия управляемая, чтобы она была рынком сбыта, чтобы она поставляла сырье и энергоносители по приемлемым ценам и "молчала в тряпочку". Чтобы делала то, что ей скажут.
Другое дело, что Европа — в отличие от США — не хочет прямой, открытой военной конфронтации между Россией и Украиной. А враждебность им нужна. Вот та ситуация, в которой сейчас оказалась Россия — у наших границ расположено враждебное нам государство.
То, что мы сейчас имеем, является результатом политики российской элиты в 1990-1991 годах. Кто первый поднял вопрос о независимости России? Россия! Кто первый поднял вопрос о распаде СССР? Россия! Вернее, Ельцин, все эти ребята, которые вокруг него крутились. Кто одобрил Беловежские соглашения? Верховный совет России. Поэтому то, что мы сейчас имеем в отношениях с Украиной — это наказание за грех Беловежья, и вина России очень большая. Не нас с вами, естественно, а той политической элиты, которая осуществила распад СССР.
В свое время Россия-СССР решала свои геополитические проблемы на Кубе и в Центре Европы, а теперь — на границах Белгородской и Харьковской областей. Вот масштаб нашей деградации.
- И что делать в такой ситуации, когда два бывших братских, соседних государства превратились во враждебные? Как изменить эту ситуацию?
— Простых решений нет. Продолжающаяся гражданская война на Украине, когда Донбасс отстаивает свое право быть частью русского мира, делает перспективы российско-украинских отношений труднопредсказуемыми. Никаких оснований для возникновения каких-либо позитивных тенденции в наших двусторонних отношениях не просматривается. Но, тем не менее, выход из тупика, в котором оказались российско-украинские отношения необходимо искать.
Существование Украины на российских границах — геополитическая реальность, от которой никуда не уйти. Сейчас стали возникать структуры, которые ищут компромиссные решения, способствуют налаживанию контактов между представителями элит, общественности, между экспертами, политиками. Этот процесс, хоть и трудно, но идет. Недавно, например, по инициативе бывшего вице-премьера Украины Сергея Арбузова была создана Ассоциация "Центр исследований экономического и социокультурного развития стран СНГ, Центрально-Восточной и Юго-Восточной Европы". Структуры, подобные этой ассоциации, являются частью гражданского общества. Гражданское общество — это сеть организаций, движений, форумов, которые действуют независимо от государства, а очень часто вопреки государству. Они влияют на формирование общественного мнения, общественного сознания. И с этой точки зрения ассоциация как раз и будет, в том числе, заниматься изучением российско-украинских отношений, влиять на формирование взглядов, подходов, сознания молодого поколения. Она должна нести какую-то новую позитивную информацию, новые идеи и в российское и в украинское общественное сознание, отличные от официальной идеологии и официальных установок. Делать это они могут по мере своих скромных сил и возможностей, не надо их переоценивать, это капля в море, но ведь море из капель состоит.
Нужно показывать людям, что в действительности происходит в российско-украинских отношениях, в чем причины возникающих трудностей и что нужно делать для их устранения. То есть это полезная структура, которая абсорбирует общественное мнение, общественные настроения, и которая влияет на их формирование. Мы даем информацию, отличную от той, что распространяется официальной школой, официальными учебниками, официальными преподавателями. Наша задача свести к минимуму ту вражду, ту ненависть, которая сейчас появляется в наших взаимоотношениях. Да, мы не можем этот исторический процесс остановить или тем более изменить, но приглушить его, сделать его менее острым, менее болезненным — мы в состоянии.
Мнение автора может не совпадать с мнением редакции. Ответственность за цитаты, факты и цифры, приведенные в тексте, несет автор.
