Беседовал Кирилл Вышинский
Жизнь в Украине и отношение к событиям, которые происходят внутри и за пределами страны, постоянно меняется. Согласно социсследованиям конца 2015 года, почти 10% опрошенных граждан Украины уже не помнят свое отношение к Евромайдану, у них выросло чувство тревожности, и впервые за долгое время украинцы больше боятся ситуации в экономике страны, а не событий вокруг Донбасса.
Данные исследования озвучил социолог, учредитель группы компаний Research & Branding Евгений Копатько. Беседовал с социологом Кирилл Вышинский.
Евгений, вы провели накануне Нового года исследование?
— Да, и согласно нашим данным на 14 декабря 2015 года, на первом месте у граждан Украины было чувство тревоги — 44%. Не удовлетворены своей собственной жизнью — 66%. Далее, что важно, о проблемах, которые беспокоят граждан. Военный конфликт в Донбассе — 50%, и он на первом месте. Высокие цены, инфляция — 23%, коррупция — 16%, безработица — 15%, тарифы ЖКХ — 12%. Я обозначил позиции, которые есть сейчас.
Оценка респондентов, в каком направлении развивается ситуация в стране: в неправильном — 51%; в чем-то правильном, в чем-то нет — 42%. Такой еще вопрос: Украина входит в масштабный кризис. Полагают, что она только входит — 33%, находится на пике масштабного кризиса — 38%. Это и есть ответ на главный вопрос: в каком направлении будет развиваться ситуация?
Далее по опросу: ситуация будет улучшаться в ближайшие шесть месяцев — 19%; ухудшаться — 44%. (Раньше было 54%). Никак не изменится — 25%, то есть, оптимизма социального нет, мы его не наблюдаем. Теперь о коррупции. Как изменилась ситуация за последние шесть месяцев в Украине в борьбе с коррупцией. В лучшую сторону — 6,6%, в худшую — 44,7%. Это ведь о чем-то говорит, правильно?
Состояние соблюдения демократии в стране: в лучшую сторону — 10%, в худшую — 27%. По последствиям последних шести месяцев — там вопросы состояли из проблем, событий — на первом месте рост цен и инфляция — 71%, вооруженный конфликт — 57%, безработица — 37%. Вот это реальные опасения, это первая тройка.
То есть, если раньше доминировал вопрос войны и мира, то сейчас он ушел на второй план, а на первый вышла экономика?
— Безусловно. Это произошло еще с конца 2015 года, когда наступило перемирие на востоке Украины. Эта тема опередила тему опасности и боязни вооруженного конфликта. И я тебе хочу сказать, что в топ-шесть проблем вошла преступность. Например, производство — 13%, то есть, нестабильность экономики, гривны, и это понятно. И тут же преступность. Раньше этого не было. Преступность сейчас респонденты отмечают как тему топовую, до войны она не входила даже в топ-15.
До войны, это до середины 2014 года?
— Да, а я называю данные конца 2015 года.
Дальше, как меняется отношение общества относительно Майдана, то есть — второго Майдана. Что изменило страну, поддерживали ли вы Майдан? Поддерживали Майдан — 57%, нет — 30%. Отказались от ответа 9%. То есть, отказались от ответа 9,1%, без всяких вариантов "затрудняюсь ответить" и прочее. Наши интервьюеры подтверждают, что отказ, на самом деле, получился 14%, по большому счету.
То есть, речь идет о событиях, которые им неприятно вспоминать?
— Ну да. Собственно, так изменилось отношение к Майдану. Улучшилось — 12%. Ухудшилось — 34%. И еще опрос: что заставит идти на новый Майдан, какие чувства испытывают? Волнение, тревога и разочарование — это первые показатели были перед Новым Годом. Это о многом говорит: 21% — волнение и 21% — разочарование.
Что с людьми произошло, на твой взгляд?
— Мой вывод будет четкий и однозначный. Люди потеряли уверенность в завтрашнем дне. Так полагает практически ¾ граждан Украины. Вот это ключевой вывод, который я могу сделать из тех процессов, которые происходят в нашей стране. То есть, снижение уровня социального оптимизма, уверенности в завтрашнем дне у ¾ граждан стало фактом.
Да, это характеризует желание жить, развиваться, особенно во время реформ. И, по сути, желание утеряно и не прощупывается.
— Дело в том, что сейчас это процессы глубинные, они пока не вышли на поверхность.
Что я еще могу добавить, эти процессы в ощущениях у людей еще не направлены в активные действия, кроме тех, когда люди хотят выехать из страны и обозначают рост своего личного пессимизма. Вот это можно точно констатировать.
Не так давно появились социсследования, которые свидетельствуют о том, что почти 60% украинцев относятся холодно или очень холодно к России. Такого отношения нет ни к одной стране из тех, которые приводились в этом опросе. Например, к той же Литве или к Канаде тепло относятся около 30%, а то и 40. О чем говорит такая динамика отношения к России?
— Для меня эти цифры не являются чем-то удивительным, потому что мы эту тему мониторили на протяжении уже очень многих лет, и увидели резкое изменение динамики от позитивного отношения к России к негативному с конца 13-го года, то есть когда начался второй Майдан. Вот тогда вся антироссийская пропаганда, все вопросы, касающиеся отношения к России вошли в фазу жесткого противостояния. И для меня абсолютно нет ничего в этом удивительного. Я скажу больше, динамика в худшую сторону стала меняться в отношении к России уже с лета 14-го года. И когда мы мониторили тему в 2014-2015 годах, могу сказать одно, что отношения Украины с Россией как плохие оценивают более 90% респондентов. Это очевидно. Для этого не надо делать, в принципе, социологические исследования, это констатация факта. Кроме того, Россия стала в глазах многих жителей Украины как враждебное государство, как конкурент, как источник агрессии для Украины. Эти вопросы мы исследовали на протяжении более 10 лет и могу сказать, что процесс начался не сегодня и решится не завтра.
А какой маятник ситуации, если в цифрах?
— Резкое падение, что в социологии редко бывает, произошло в течении полугода, наверное. Это я могу точно констатировать, эти позиции зафиксированы. Шесть-восемь месяцев хватило для того, чтобы из позитивного образа восприятия России перейти в образ резко негативный. Я об этом не единожды, кстати, говорил.
Вот 60% сегодня относятся холодно или очень холодно, но, по сути, это ненависть?
— Ненависть – это другое. Мы ставили разные вопросы относительно этого. "Холодно" – это вполне деликатный контекст, который задали наши коллеги. Там есть градации разные. Негатив был, но, представьте, позитив тоже был, в принципе. К России было позитивное отношение в целом порядка 80% респондентов, 70-80%, даже, когда газовые войны были. И тут резко маятник качнулся абсолютно в другую сторону. Ну, считайте, на 180 градусов развернулась ситуация. Я думаю, что это будет самая корректная оценка.
Как это объяснить с учетом того, что в конце 13-го – начале 14-го годов, финансовая поддержка Украины была главным шагом со стороны России?
— Процесс начался в конце 13-го года и пошел он крайне неожиданно и резко. Мы зафиксировали эту ситуацию: настороженность, связанная с событиями на Майдане, поддержка Януковича тоже косвенно влияли на ситуацию. Но когда начались события в Донбассе, вернее в Крыму, а потом в Донбассе, это совершенно изменило информационное поле в Украине. Тогда и произошел резкий разворот. Я бы сказал, что это был все-таки февраль, начиная с февраля-марта 14-го года и по сегодняшний день.
Подчеркиваю еще раз, события, которые повлияли на этот процесс, это внутренние процессы в Украине, ситуация в Крыму, на Донбассе, приход к власти новых людей, изменение информационной политики.
Какая роль в изменении отношения к России у пропаганды?
— Как вы понимаете, если спросить сейчас украинцев, то конечно вина во всех бедах Украины лежит на России. Сейчас, по большому счету, и в этом направлении происходят изменения, потому что от военной риторики мы переходим, условно говоря, к риторике, связанной с экономикой, и проблемы, которые есть, они уже как бы, в полной мере не зависят от однозначного ответа, что во всем виновата Россия. По большому счету, всегда была дилемма – внешний или внутренний фактор виноват. Есть люди, которые акцентировали внимание на внешнем факторе, и продолжают акцентировать внимание, но есть те, которые полагают, что первопричина многих проблем — это внутренние факторы. Подчеркиваю от внешнего фактора — западного или российского — дистанцироваться нельзя. Но в данном случае, я считаю, что Россия всегда выполняла догоняющую роль, то есть она отставала в сравнении с информационной работой на территории Украины.
На сегодняшний день, если говорить о ситуации в стране, то люди склонны задаваться вопросами: что сделано? То есть критичный взгляд на вещи преобладает. Когда разберешься в себе самом, то легче смотреть на внешний мир. Если это будет позицией здравого смысла и эта позиция будет усиливаться, то какое-то более-менее внятное понимание ситуации у общества будет, потому что, в конце концов, мы находимся под большим информационным давлением. Сейчас в информационном пространстве очень тяжело другую точку зрения довести, и, я полагаю, что здесь важно видение с разных сторон причин и истоков проблем, стоящих перед страной. Эта тема требует национального диалога, обсуждения, но о нем сейчас говорить не приходится. Тем не менее, он имел бы хороший оздоровляющий эффект.
Как долго, с твоей точки зрения, можно будет эксплуатировать тезис "во всем виновата Россия" и использовать это негативное отношение к России, которое достигает уже 60%?
— Проблематика этой ситуации значительно глубже, чем кажется, но если попробовать линейно ответить на вопрос, вечными такие темы не бывают… Произошел раскол между правящими элитами, там на самом деле пропасть сейчас в восприятии и принятии друг друга. Между народами как таковыми, что самое неприятное, тоже пошел раскол и он пошел уже по семьям, практически по всей Украине. Это факт, который отрицать глупо и даже бессмысленно.
Этот раскол он на многие годы, но я подчеркиваю, что если будет воля к диалогу, желание понять, что есть проблемы не только извне приходящие, но и внутренние, если попытаться разобраться в себе: что сделано нами было не так, вот тогда легче будет вести диалог. Будущее за пониманием, что вменяемость в отношения должна возвращаться.
Смотрите также: Удовлетворенность уровнем жизни в регионах Украины
С другой стороны, запрос есть, конечно, и по ситуации внутри страны — разобраться в процессах очень сложно, а значит, пришло время вести диалог внутри страны. Я полагаю, что это сейчас самая серьезная проблема. Сейчас ситуация такая, что борьба внутри государства обостряется, особенно с ухудшением дел в экономике. Речь не в том, кто будет отвечать за последствия, и не в том, кто и что будет делать, а в том, кто будет нести ответственность за то, что произошло со страной. Здесь все на Россию спихнуть не удастся.
