Евгений Стримов, РИА Новости Украина
Почему Яценюк не может уйти в отставку "по-хорошему", кто остается самой удобной для Порошенко кандидатурой на пост главы правительства, перспективы Михаила Саакашвили и его партии, а также необходимость спасения людей Донбасса — по обе стороны линии разграничения.
Разговор РИА Новости Украина с политологом, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским.
Политический кризис в Украине в разгаре: продолжается "премьериада", звучат взаимные обвинения даже в лагере (бывших?) союзников…
— Ситуация продолжает быть чрезвычайно запутанной, и над всем этим доминирует некоторый категорический императив — "что бы ни делать, лишь бы ничего не делать", не принимать каких-то ответственных решений.
Прежде всего, потому, что у нас вообще отсутствует наверху, у власти, ответственная элита. Максимум, о чем они думают, — это как чтобы завтра не оказаться выброшенными из своих кресел. А Яценюк — он же известный человек в смысле цепляться за кресло, в котором он сидит.
Тут никто не вспоминает, но я очень хорошо помню, как он цеплялся за кресло спикера (Верховной Рады), хотя многократно говорил, что он готов уйти… Но буквально выносили человека из этого места.
Аналогично он сейчас держится из последних сил, и надо еще понимать, что он, может быть, уже бы и плюнул, но его друзья — бизнес, который на него завязан, олигархи, которые с ним уже договорились и делятся, — очевидно не хотят, чтобы он ушел. И поэтому ему уходить, особенно в никуда, просто рискованно, я бы сказал, такого количества охраны как сейчас — как у премьер-министра — у него уже не будет, сколько бы он там ни заработал сотен миллионов долларов.
Поэтому, мне кажется, что он будет держаться до последнего, и только звонок (вице-президента США — Ред.) Байдена или кого-то будет решающим.
Я не вижу потенциала в парламенте, который консолидировался бы, чтобы скинуть этого человека. Мне кажется, что главный вопрос — что по-прежнему нет 226 голосов под замену (Яценюка), и те самые олигархи, которые заблокировали отставку Яценюка, они и мешают собрать большинство под кого-то, кто устраивает Порошенко и американское посольство.
Ясно, что Порошенко как бы договаривается с олигархами, а насчет американского посольства — они имеют абсолютно ясную установку на уничтожение этой группы людей как влиятельных игроков в украинской политике. Им гораздо проще звонить чиновнику и давать ему указания, чем договариваться с Ахметовым, Коломойским. Это всегда какие-то договоренности — что-то надо уступать и так далее. Поэтому те люди, которые обладают этими супер ресурсами, которых называют олигархи, они не получили такого предложения от Порошенко, с которыми они бы согласились и могли бы поддержать какую-то другую кандидатуру. В этом, мне кажется, главная проблема.
А кто может быть потенциальным новым премьером?
Несмотря на то, что Гройсман сам говорил, что это как бы все досужие разговоры, я по-прежнему считаю, что Гройсман — самая удобная кандидатура для прохождения в этом составе парламента.
Хотя называют другие кандидатуры, но мне кажется, что Гройсман — самая удобная, и вот по какой причине: дело в том, что когда уходит Гройсман, освобождается вкусное место. Если это место получает фракция Яценюка, довольно большая, которой никак не нужны внеочередные выборы, то они будут заинтересованы, даже готовы "кинуть" своего лидера, ради того чтобы получить своего человека в кресле спикера и в обмен на это проголосовать за премьера.
Я даже предполагаю, что это могло бы быть одним голосованием сделано. И тогда, поскольку большинство фракции "Народного фронта" плюс большинство или почти вся фракция Петра Порошенко, они дают костяк под такое голосование. И добрать можно даже без учета интереса олигархов. Это сложно, но теоретически возможно, когда освобождается это место.
Поэтому я считаю, что шансы у Гройсмана пересесть в кресло премьера предпочтительнее. Но я не знаю, как к нему относятся разные крылья в американской администрации: что Байден, а что (госсекретарь США — Ред.) Керри… Я думаю, что если бы этот вопрос был уже решен с американцами, то, наверное, голосование было бы прямо сегодня. А так как его нет, то, наверное, вопрос не решен. Вот как я вижу эту ситуацию.
На прошлой неделе активно обсуждался некий новый план для Донбасса, где возможными лидерами для неподконтрольных территорий называли Юрий Бойко и Рината Ахметова. Вы уже высказывали свою точку зрения об этом, критически оценили подобные перспективы. На Ваш взгляд, если ли какие-то фигуры, которые могли бы действительно устроить Украину, Россию, Донбасс, кто мог бы стать новым лидером?
— Если бы я даже знал такие фигуры, я бы их сейчас не произнес. Я вообще не считаю, что речь идет о снятии (главы ДНР — Ред.) Захарченко и (главы ЛНР — Ред.) Плотницкого и десантирования туда каких-то людей, которые сейчас находятся на территории Украины.
Насколько я понимаю предложения Медведчука, то их смысл заключался в том, что там есть много районов, ну найдите людей, которые, на ваш взгляд, не имеют в глазах Киева негативной характеристики, но которые там укоренены и имеют нормальные отношения внутри сегодняшнего политического, политико-военного класса на Донбассе, чтобы вы могли с ними договариваться. Это, конечно, задача президента и всяких медиаторов, которые могли бы помочь этих людей найти.
Но совершенно очевидно, что это не может быть Бойко, Ахметов. Вообще, это не должны быть люди из олигархического класса. Просто мы видим политико-экономический тренд такой на Донбассе, что они как раз избавляются от олигархов. Там явно такая левоориентированная политическая картина в руководящих кругах сегодня — в непризнанных республиках. Какие могут быть олигархи? Это невозможно!
Что касается конкретного плана, как дальше это организовать: нашли бы таких людей, Петровых, Ивановых, Сидоровых, которые не известны здесь — не воевали, и поэтому как бы нет проблем с ними разговаривать. Какие-нибудь профессора университетов, или директора предприятий, которые авторитетые люди там, на Донбассе.
Но вопрос в том, как согласовать этих людей, их присутствие там, с уже существующей там структурой власти. Естественно, что это большая проблема. Естественно, что этот вопрос надо было бы обсуждать, прорабатывать, договариваться. И вообще, то, что слили это с фамилиями Бойко и Ахметова, это, конечно, способ угробить эту инициативу, которая не дошла до собственно конкретного плана.
Поэтому я не считаю, что речь идет о каком-то плане. Речь идет об идее Виктора Медведчука — сдвинуть с мертвой точки вопрос снятия блокады. Совсем не вместо минских соглашений, а параллельно минскому процессу, с тем, чтобы пока пройдут выборы, пока там появятся легитимные для Киева представители, нужно спасать людей, которые находятся в трагическом положении. Они там без лекарств… Что тут говорить. Люди эти понимают.
Кроме того, положение очень серьезное и с этой стороны. Люди с нашей стороны противостояния — десятки, сотни тысяч — лишились работы, из-за того, что у них был какие-то заказчики с той стороны. Например, люди, которые производят продукцию сельского хозяйства, — это десятки тысяч людей, которые продавали на рынке в Крыму, они лишились этого покупателя, и они остались без средств к существованию. С учетом семей, я не удивлюсь, если это будут сотни тысяч людей. Потому что рынок большой.
Поэтому, как я понимаю эту идею, что надо параллельно движению по минскому процессу, который находится в полутупике — некоторые считают в абсолютном тупике, но все-таки что-то там еле-еле дышит, — параллельно решить вопрос выживания людей по обе стороны противостояния. Вот в этом смысл.
И это все очень сыро, и ясно, что надо было бы все это обсуждать. Но никто обсуждать не хочет. У нас большинство политического класса — за войну. Они говорят — либо стена, либо война. Ну, война, это, считай, поражение. А стена — это, читай, избавиться от этой территории. Вот какую перспективу они себе нарисовали и действуют по принципу этого варианта стены. И при этом думают, что им все сойдет с рук.
Я как раз не думаю, что это сойдет с рук. Потому что для меня это означает — сознательный план отказа от части украинской территории и украинского населения, которое проживает на Донбассе. Сознательный план. И за этот сознательный план рано или поздно придется отвечать.
В понедельник появились заявления о создании "партии Саакашвили", потом их опровергли, в том числе и сам политик. Видите ли вы перспективы для подобной гипотетической партии и самого Саакашвили в Украине? Говорят, что он способен стать вторым или даже первым политиком в стране…
— По рейтингу он уже сейчас первый: по количеству негативного отношения у него сейчас меньше, чем у кого бы то ни было в Украине.
Но я считаю, что у него ровно ноль шансов стать одним из лидеров Украины — в каком-угодно качестве. Прежде всего потому, что не получается так, что если ты выступаешь против всего политического класса — по существу, — опираться исключительно на население с популистскими лозунгами недостаточно, особенно тогда, когда ты чужой человек. Когда ты, вообще говоря, начинаешь быстро говорить, никто ничего не понимает, что ты говоришь.
Поэтому я считаю, что у него политические перспективы равны нулю на Украине. Я это говорил и два, и три месяца назад, когда мне рассказывали, что он сейчас будет премьером или претендовать не президентство. Все это полная чепуха.
Читайте также: Премьерство. Опрос экспертов: кандидатура Садового более вероятна, чем…
Человек абсолютно не имеет никакой перспективы. Я не верю ни в партию, ни что уже рисуют рейтинги этой партии — это полная чепуха. Нет у тебя поддержки даже у малой части политического класса, все. А если поддержка твоя ограничена ограниченной группой ограниченных ребят типа Найема и Лещенко — то этого явно недостаточно. Ты можешь собрать в зале 1000 сторонников борьбы с коррупцией, но когда ты выйдешь в политический процесс, ты умрешь в этом процессе. Быстро и безнадежно.
