РИА Новости Украина — Радиостанция "Голос Столицы"
Волна терактов прокатилась по разным странам. Произошли теракты в Берлине, Анкаре, Цюрихе.
В понедельник, 19 декабря, произошел теракт в Берлине. На рождественской ярмарке грузовик въехал в толпу. В результате погибли 12 человек. Ответственность за этот теракт взяло на себя Исламское государство.
А в Анкаре произошло убийство российского посла в Турции. Некоторые даже сравнивали его с убийством эрц-герцога Фердинанда в Сараево. Эксперты опасались, что после этого может произойти вооруженный конфликт, но обострения в отношениях между Москвой и Анкарой не произошло.
Эти события и другие события в эфире радиостанции Голос Столицы прокомментировали эксперт-международник, кандидат политических наук Владимир Кушниренко и эксперт по ближневосточной политике Международного центра перспективных исследований Евгений Духович.
О ТЕРАКТЕ В БЕРЛИНЕ
После теракта на ярмарке в Берлине задержали человека. Это был выходец из Пакистана, который получил ранее убежище в Германии, затем представители прокуратуре и правоохранительных органов сообщили, что этот человек не имеет никакого отношения к этим событиям. В Баварии уже говорят, что нужно менять миграционную политику, особенно если информация подтвердится, что был террорист имел отношение к мигрантам.
По вашему мнению, как дальше будут развиваться события — после теракта в Берлине?
Духович: Германия находится в трагическом процессе с мигрантами, который не вчера начался, не с Берлина. Были нападения в поездах, был Мюнхен с торговым центром. То, что происходит в Германии, это процесс, у которого своя логика. Теракт уже нас не удивил, мы почему-то ждали. В Германии есть несколько групп, которые так или иначе соприкасаются с беженцами. Это непосредственно сами социальные службы, которые вынуждены с ними работать в рамках той политики, которую проводит Германия. Это мусульманская Умма – община Германии, которая 50 лет, условно говоря, устоялась, у нее все хорошо. Это граждане Германии, но это их единоверцы, они их так или иначе поддерживают, где на каком-то социальном уровне, а где на каком-то человеческом. И есть непосредственно граждане Германии, для которых это все – чужеземцы, которые нападают на них с топорами в поездах.
Сбалансировать все эти разнонаправленные векторы интересов сейчас не в силах (канцлера Германии — Ред.) Меркель, хотя это не только ее задача. Поэтому в Германии противоречия нарастают. И то, что произошло в Берлине, это тот факт, что немцы до сих пор не приняли кардинального решения о том, чтобы отрабатывать беженцев так, как это делают, условно говоря, американцы: просеивать их на предмет сопричастности к терроризму строго, сурово фильтровать. Им необходимо разработать это сито, которое позволит эти спящие ячейки ИГИЛ, которые, безусловно, есть в потоке беженцев, выявлять.
Французы после Ниццы заявили, что они мониторят одновременно 32 тысячи человек, которые так или иначе были заподозрены в каких-то связях с исламистами. 32 тысячи – это огромное количество, то есть это мониторить физически невозможно, но они пытаются охватить какими-то средствами слежения. Есть ли у немцев такая система? Кажется, что нет.
Могут ли представители различных спецслужб стран ЕС координировать свои действия?
Кушниренко: Это европейское пространство, оно не так похоже на великое постсоветское, в котором крутить гайки национальным спортом называется. Европейцы стоят перед дилеммой. С одной стороны, они есть гарант демократических ценностей, прав человека, свобод разного характера, недискриминации по этническому, религиозному принципу — и они должны это отрабатывать. Тут еще Трамп с заявлениями, что Европа пускай плывет своим путем, а мы поплывем своим. Это сфера взаимодействия спецслужб в рамках различных договоров, о которых мало кто знает и мало кто говорит.
Если мы вспомним Ниццу и нынешний теракт, мы имеем преступления, которые идентичны по своей форме. Есть автомобиль, есть праздник, есть толпа, есть очень печальный результат. Для того, чтобы отработать подобное преступление, нужно совершенно идти иным путем, чем идут традиционные правоохранительные органы. Автомобиль – согласитесь, очень необычная форма совершения преступления.
Второй момент – отработка участников различных террористических групп. Не все так просто, потому что в условиях, когда информация льется из информационных источников, интернета, такой акт может совершить человек, который видео посмотрел.
Духович: Система, видимо, налаживается, и мы о ней не знаем. Германия с Францией сотрудничают на своем уровне. У них трансграничное сотрудничество, полицейские взаимодействуют. Но просто проблема состоит в том, что во Франции несколько иная система размещения беженцев. У немцев это лагеря, возникает больше трений и противоречий. Во Франции расселяются, есть коммуны, которые принимают этот поток и перерабатывают.
ОБ УБИЙСТВЕ ПОСЛА РОССИИ В АНКАРЕ
В Анкаре уверяют, что человек, который был убийцей российского посла, это бывший полицейский. Он якобы был уволен после неудачной попытки переворота. Его связывают и с организацией Гюлена, которую в Турции считают террористической.
Как эти события отразятся на отношениях между Москвой и Анкарой?
Кушниренко: Они вызовут определенный резонанс. Кстати, это возможность и сблизиться. Самое интересное, что Эрдоган использует это для того, чтобы еще сильно уколоть своего визави, заклятого врага, когда-то бывшего союзником.
Тут стоить анализировать мотивацию Эрдогана, с чем это связано, как это увязать с другими какими-то процессами. В данном случае мы прекрасно понимаем, что вполне возможно, что на территории Алеппо присутствует достаточно много граждан определенного государства, которые по каким-то причинам могли не справиться с психологическим грузом увиденного там и сделать определенный акт. Это как бы прелюдия.
Это может на первый взгляд показаться усложнением отношений между РФ и Турцией, а с другой стороны, очень сильный вопрос, как сблизиться. Турецкая республика и РФ на данный момент — системные союзники, потому что это примерно государства одного уровня.
При этом по вопросу урегулирования ситуации в Сирии взгляды неоднозначные.
Кушниренко: Конечно. Сирия – просто площадка взаимодействий. Будет еще одна площадка, будет пятая площадка. Мы сейчас говорим о том, что существует сейчас очень серьезный процесс переустройства мировой системы, и в данном случае все эти кризисы, которые мы видим в Сирии, в Украине, в Африке, между Индией и тем же Пакистаном, это все отголоски того, что идет переустройство, где каждое государство старается занять свою позицию, свое место и максимально продвинуть свои интересы. В данном случае Эрдоган пустился в очень интересную игру.
О МЕТОДАХ БОРЬБЫ С ТЕРРОРИСТАМИ
Своим мнением касательно ситуации с терактами в эфире радиостанции также поделился эксперт по вопросам терроризма Денис Прошин.
Есть ли у мирового сообщества четкое понимание, как решить проблему террористов ИГ?
— Если вы имеете в виду какой-то готовый рецепт, то, конечно, его нет. Но если вы имеете в виду исторический опыт, то определенное лекало, алгоритмы, подсказки, уроки имеются.
Хочу сказать, что, будучи историком по своему первоначальному образованию, я все время замечаю, что рассуждения о терроризме, в том числе и об "Исламском государстве", постоянно соскальзывает в какую-то сенсационнщину: все впервые, никогда раньше, беспрецедентно и прочее.
Можно сравнить "Исламское государство", скажем, с тиграми освобождения Тамил-Илама, которые удерживали значительную территорию Шри-Ланки на протяжении многих лет, создали квазигосударственные структуры, облагали население налогами и т.д. С ними удалось справиться в результате масштабнейшей операции в 2009 году. У мирового сообщества в широком смысле есть опыт.
В чем заключается сложность борьбы с Исламским государством?
— Борьба с ИГ чрезвычайно сложна тем, что борются многие и с разных позиций, нет единого фронта, единой стратегии. С одной стороны, Россия, Иран, некоторые курды. С другой стороны, США, некоторые мусульманские страны, Турция, другие курды, которых, как ни странно, поддерживает Турция, о которой мы привыкли говорить, как о главной противнице ИГ и курдской независимости.
В настоящее время готовится наступление на столицу Исламского государства, и на примере этой подготовки мы видим, что сталкиваются интересы США, Турции, курдов. Одной из главных задач Эрдогана в ситуации является избежать чрезмерного усиления курдов, которых американцы со своей стороны видят в качестве главного кулака наступления, готовя атаку на Эрраку.
Несколько дней назад заговорили о снятии ограничений на продажу некоторых видов оборонительного снаряжения, участвующих в сирийских событий группировках. Вероятнее всего, имеются в виду курды. И Эрдоган выступает крайне отрицательно, крайне враждебно по поводу этого решения, видя в нем угрозу турецким интересам и перспективу усиления курдов. В этой ситуации говорить о перспективах солидарного, скоординированного, четко спланированного наступления на ИГ, безусловно, невозможно. Это важнейшая проблема, важнейшее препятствие на пути к обузданию этой силы и, в конечном итоге, ее деструкции.
О КОНФЛИКТЕ В СИРИИ
Как вы прокомментируете конфликт в Сирии и каковы перспективы его урегулирования?
Духович: В Сирии решаются до сих пор постколониальные противоречия. История, которая произошла с нашей страной, учит нас о том, что постколониальные противоречия решаются на местном уровне и потом уже признаются международным сообществом как некий устоявшийся факт или система.
Вот то, что сейчас происходит в Сирии: никакие международные договоренности сверху, кроме напалма, не решат эту проблему.
То есть речь идет о войне до полного уничтожения одной из сторон?
Духович: Если мы ищем хорошее в происходящем, то можно сказать, что в сирийском сегменте ИГИЛ, с точки зрения окончания войны, все по-прежнему плохо.
Чуть лучше в иракском, потому что в Ираке не произошла такая системная деградация государства, как это произошло в Сирии с государственной машиной Башара Асада, и та коалиция, которая собралась в Ираке и штурмует Мосул, она в целом поздоровее, что ли, с морально-политической точки зрения.
Поэтому я думаю, что освобождение Мосула — это достаточно близкая перспектива. Что произойдет в иракской части, контролируемой ИГИЛ, это дальнейшая цементизация иракского Курдистана как фактически самостоятельного государства. Не исключено, что будет какое-то международное признание. Оно есть де-факто сейчас, это по сути независимое государство со всеми атрибутами, но у него нет места в ООН, условно говоря.
Второе явление, которое будет иметь место, это нужно найти баланс между шиитами и суннитами в Ираке. Постамериканский Ирак снова скатывается к этому противостоянию, но сейчас, скажем так, нет такой доминанты, как Хуссейн, и в принципе, хоть американцев все ругают за Ирак, одну хорошую вещь они там сделали: они научили племена разговаривать между собой. До этого племена разговаривали только с Хуссейном и "химическим" Али, который их травил газом. А после восстания у них есть совет племен в Ираке, он действительно работает как демократический орган в каком-то роде, и, возможно, на его основе удастся Ирак по-новому сбалансировать.
Не получится ли так, что Ирак попросту распадется на несколько государств?
Духович: Ирак сохранится в своих границах. Иракский Курдистан останется в своей границе, ему некуда дальше расширяться и не зачем. А вот Сирия – очень большой вопрос. Потому что та территория, которую сейчас контролирует ИГИЛ, это наименее населенный кусок Сирии, наиболее пустынный. Да, там есть возможность добывать нефть кустарным способом, чем, собственно, ИГИЛ и занимается, там заводики. Но это максимум, который можно из него выжать. А еще они сидят на транзите, на границе между Ираком и Сирией, то есть они блокируют транзит, либо они способствуют ему в контрабандном виде.
Арабы вообще очень социально-пассивный народ, что бы там не думали об их эмоциональном темпераменте. Вот курды – это пассионарный народ в социальном смысле, они борются за независимость последние сто лет. Арабы последние сто лет теряют завоевания Халифата, приспосабливаются. Поэтому никакого хорошего решения для Сирии нет вообще. Оно должно решиться там, оно должно дойти до точки Х. И оно еще и близко туда не пришло, потому что у всех еще достаточно ресурсов штурмовать.
А что дальше делать с этой суннитской массой? Расстреливать? Интегрировать? Американцы уже пропустили через концлагеря, по разным оценкам, до двух миллионов человек в Ираке. Получили прекрасную базу для создания ИГИЛ.
Ранее эксперт-международник Николай Капитоненко в эфире "ГС" заявил, что победить терроризм в эпоху его глобализации невозможно, а предвидеть следующие шаги экстремистов крайне сложно.
Уровень террористической опасности в Турции очень высокий, в стране происходит тихая гражданская война, но пока без применения оружия, прокомментировал в эфире "ГС" политолог-международник Владимир Воля.
