В ЕС торгуют контрабандным оружием из Украины. Об этом сообщили журналисты британского телеканала Sky News. Известно, что в Румынии одна из местных групп, которая торгует нелегальной огнестрельным оружием, сообщила, что покупает оружие в Украине вместе с боеприпасами в неограниченном количестве.
О ситуации с незаконным оборотом оружия в Украине и за ее пределами, а также как информация зарубежных СМИ может повлиять на имидж страны, в эфире радиостанции Голос Столицы прокомментировал президент Всеукраинской ассоциации операторов рынка безопасности Сергей Шабовта.
Как прокомментируете информацию о контрабандном оружии из Украины?
– Крайне грустно, и к сожалению, абсолютно прогнозируемо. О том, что обязательно незаконный оборот оружия приобретет некий характер дальнейшего движения за границу Украины, мы говорили и год, и полтора назад.
И внутренний спрос украинского рынка малоинтересен принципиально. И наверняка, тот интерес, который всегда существовал у международной преступности, представлял возможность доступа к большим ресурсам оружия бесконтрольно со стороны того или иного государства.
Потому что оружие – это всегда было одним из предметов высокого спроса, потому что, к сожалению, преступность в Европе, как мы видим, по востребованности со стороны каких-то радикальных группировок колоссальная.
И плюс торговля оружием всегда – один из наиболее прибыльных бизнесов…
– Безусловно. Нужно четко понимать, что Украина сегодня стала частью вот этого международного трафика, в котором уже будут работать и задействованы уже на сегодняшний день международные группировки.
Это говорит о том, что качество преступности украинской поднялось еще на одну ступеньку с точки зрения ее организованности и включения уже в такую европейскую международную структуру.
К сожалению, об этом рассуждают только эксперты и совсем не хотят либо видеть представители правоохранительных органов.
Что это за оружие? Первое, что приходит в голову, что это оружие с зоны АТО, а также с Востока, которое якобы через российскую границу открытую через Украину транзитом поставляется в Европу. Это так?
– Наверняка, оружие из зоны конфликта, но уже бывшее в употреблении, оно вряд ли будет представлять большой интерес для цивилизованного рынка незаконного оборота оружия.
Наверняка, интерес будет представлять оружие, которое попадает с территории Украины прямо с каких-то военных складов, где оно находиться аккуратно сбереженным, в том числе и боеприпасы к нему, все остальное.
Может ли быть такое? Я думаю, что да. К сожалению, вопрос о крайне низкой организации и проблеме, связанной с этим – хранение оружия, его выдача, его учет в зоне боевых действий, в зоне АТО.
Это беспокоило абсолютно всех, кто бывал там, всех, кто анализировал саму ситуацию, особенно это касалось добровольческих батальонов. Особенно, на первых стадиях, где нужно было затыкать какие-то дыры, туда вбрасывали людей любого происхождения, туда просто массово завозилось оружие все.
И как оно дальше двигалось, потом проконтролировать было практически нереально. Вероятнее всего, что все-таки основным источником является АТО.
Какое по происхождению? Я не исключаю того, что, возможно, через прозрачную границу. Не исключаю того, что и в России есть заинтересованные и, возможно, вовлеченные в ту же самую преступную организацию люди есть.
И я бы не сбрасывал со счетов и то оружие, которое ушло из многих воинских частей, складов, каких-то райотделов и других подразделений правоохранительных органов в конце 2013 и в начале 2014 года в Западной Украине.
Если говорить о поставках нелегального оружия из Украины в Европу, то это через западную границу производиться?
– Безусловно. Совсем недавно был торжественно обнаружен очередной тоннель под границей. В Закарпатье.
Я вырос на Буковине, в Черновцах, и я помню живость, с которой любая приличная гуцульская семья обсуждает то, как сходить в Румынию поохотиться, и заодно, может быть, какие-то проблемы порешать. Это просто повседневная жизнь.
И иногда складывается такое тяжкое ощущение, что те области, которые прилегают к европейским границам, это Закарпатская, Ивано-Франковская, Черновицкая, они просто этим живут. И контрабанда никогда не было чем-то порицаемым.
И я боюсь, к этому причастна и пограничная служба – масса инсайдерской информации.
Если говорить о том, кто допустил подобное, кого-то конкретного можно отмечать или это проблема, которая за время независимой Украины росла и набирала обороты?
– Нет. Я думаю, что все-таки с точки зрения временных интервалов это достаточно локальная ситуация и она активно развивалась в течении полутора – двух лет.
Говорить о том, что кто-то конкретно в этом виноват, это назревало из всей ситуации, когда параллельно ослаблялась государственность, росла, к сожалению, преступность, слабо, крайне слабо при попытке каких-то ротаций насчет работы правоохранительной системы.
И на этом фоне, безусловно, условия создала сама ситуация в АТО. И вот совокупность этого всего привела к тому, что мы сегодня констатируем.
Представители ВСУ, возвращаясь, берут с собой оружие, это можно ведь контролировать?
– Я с вами согласен. Но я могу сказать, что я наблюдал, побывав в Краматорске: садятся военнослужащие, их посадку никакие военные патрули не контролируют, абсолютно спокойно следуют до города Киева.
Вопрос заключается в другом. Я сказал бы об этом как о страшной проблеме. Это не частные перевозки. Один-два ствола, перевезенные с собой за пазухой, не определяют потоки оружия, которые пригодны для экспорта.
Значительно большую угрозу представляет собой контроль за большими массивами оружия. Мы видим, что у нас не прекращаются какие-то непонятные пожары на складах, еще какие-то удивительные вещи происходят.
И вот здесь, я думаю, колоссальная роль контрразведки, военной прокуратуры. В какой степени они справляются с этой проблемой, сложно судить, потому что информация достаточно закрытая. А вот результат мы видим.
Если с контрабандой украинского оружия на территории ЕС более-менее понятно. Что с внутренним рынком оружия?
– Нужно понимать, что незаконный оборот рынка как проблема в первую очередь существует внутри самого нашего государства. И вот те самые стволы, гранаты, припрятанные на теле одного или другого уволенного в запас бойца из зоны АТО, попадают на внутренний рынок.
Наверное, самая яркая картина, подтверждающая саму ситуацию, это количество преступлений, которое растет в Украине, и особенно преступлений, связанных с насилием, с использованием оружия.
Сегодня мозг среднестатистического украинца уже наверное, перестал реагировать как-то особо остро на ситуации, когда размахивают гранатой, когда в ход идет пистолет.
Проблема в чем заключается? Перед внутренними такими радикальными силами, как ПС выступил в этом плане в Мукачево, сама система государственная оказалась абсолютно бессильна.
Государство абсолютно не контролирует ситуацию?
– Наверное, где-то умышленно провокационно сказал, что люди уже спокойно воспринимают. На самом деле, нет, конечно.
Никто не принимает спокойно мысль о том, что у любого выходца из АТО может оказаться граната, пистолет в кармане. И это может быть использовано в любой момент самой простой конфликтной бытовой ситуации.
А понимая, что попадая на черный рынок, это попадает в руки разных людей. И, к сожалению, это может в любом ином месте вспыхнуть. Но проблема, конечно, скажем так, в государственной немощи.
Я многократно говорил о проблеме добровольческих батальонов. Если они в какой-то момент и были исторически оправданы, то их нужно было с самого начала очень жестко подчинить и идее воинской дисциплины, контролю в первую очередь за оружием, за всем.
Но этого никто не делал, вот тогда казалось – это надо, бегом прямо с Майдана формировались новые команды, отправлялись туда на Восток. Я очень много знаю об этом.
В какой-то момент, когда добробаты стали проблемой, а том числе во взаимоотношениях с самими государством, активная фаза военных действий массовых где-то закончилась, очевидно. Государство у тех людей, которые должны были принять решение, а это руководители силовых ведомств, МВД и Минобороны, не хватило мудрости прийти к президенту и сказать: давайте советоваться, но с добробатами нужно как-то очень мудро выходить из ситуации.
Этих людей нельзя выкинуть на задворки истории, обвинив во всем. Так и получилось, что невостребованные сегодня они становятся потихоньку изгоями. А внутри проблем хватает.
Мы видели с вами "Днепр-1", когда пришли, нашли целую комнату, набитую трофейным оружием. Поверьте, оно было все аккуратно приготовлено именно для продажи.
Как они потом возмущались, как вы о нас такое можете думать. Мы обязаны думать. И я согласен абсолютно с тем, что абсолютно анархические настроения.
Это "Айдар", который Крещатик перекрывал и устраивал там насилие в суде, это недавно с "Торнадо" возле Оболонского суда. И, к сожалению, считаю, что абсолютно неоправданные последующие шаги и генпрокурора, который вступил в смягчающие, в "братские" переговоры.
Закон "Об амнистии"…
– Закон "Об амнистии" – это ужас и страх для украинского народа. Я вчера с кошмаром смотрел одну из телепередач, где снова подняли материал об этой девочке бедной изнасилованной, пьяным АТОшником, который получил абсолютно условное наказание и, понимаете, это даже комментировать язык не поворачивается.
Но такое заигрывание с этой страшной силой – это ошибочный путь. Государство должно очень четко обозначить – вот рамки, в которых должно что-то происходить.
Очень долго "Правый сектор" никак не определялся с принадлежностью. Этого не произошло, собственно говоря. Он и так у нас вне каких-то подразделений. Ярош ведь не случайно, он очень хитро сделал маневр – он ушел в сторону.
Не мог контролировать?
– Да. Обратите внимание – в любом удобном случае у нас вспыхивают флаги "Правого сектора". Но этому же надо давать какие-то оценки.
Та вакханалия, которая происходит вокруг добровольческих батальонов при самых очевидных обвинениях, это заигрывание подловатое и со стороны ВР, когда у нас вот появился этот закон, абсолютно преступный закон по отношению к народу Украины "Об амнистии".
Читайте также: Прощай, Ярош. Начало конца "Правого сектора"
Я абсолютно убежден, что воинские преступления – это особый вид преступлений. И более того, будучи кадровым офицером, я всегда полагал, что совершение преступления человеком, который в этот момент находится в форме, при исполнении служебных обязанностей, это есть обстоятельства, отягощающие его вину, но никак не снимающие ее.
Мы в этом плане уникальная страна. Поэтому, безусловно, за этим стоит слабость власти, ее паническая боязнь в любом проявлении силы, будь эта сила самого мрачного характера.
Аргументируется это всем, что нельзя судить людей, которые принимают участие в военных действиях по гражданским законам.
– Лукавые и абсурдные аргументы. Они не решают проблему.
Мы сейчас выслушиваем правильные и заслуженные аргументы, истории из медийных ресурсов о том, что человек вернулся, ему необходима адаптация, внимание общества или еще что-то. Это абсолютно правильные слова.
Но если этот человек начинает вести себя как зверь по отношению к этому обществу, для него не может быть оправданий каких-то на уровне психологической подоплеки, вот у него посттравматический стресс, вот он в результате его совершил… Это неправильно.
Более того, наличие такого закона, оно как бы создает прецедент индульгенции. Мы видим большие проблемы сегодняшнего дня: растущее недовольство, чего тут скрывать, даже на уровне парламентерских дебатов там очень много идет разговоров о том, каким должен быть парламент и как он должен работать дальше.
Безусловно, власть, мне кажется, делает колоссальную ошибку, потому что она рассматривает это племя добробатов как темную силу, которую они защищая сегодня, что они смогут применить или еще что-то.
Тогда мы должны думать, что готовится некий прецедент гражданского противостояния, когда могут выйти радикалы. Мне кажется, что это одна из самых больших проблем сегодняшнего дня, потому что радикализм и абсолютная анархия себя прекрасно чувствуют в сегодняшней Украине. А за этим стоят преступления.
За этим стоит возможность безнаказанных преступлений по отношению к любому человеку, неспособность самой правоохранительной системы защищать людей, обеспечивать законность. Наверное, эта беда, наверное, она на сегодняшний день значительно более важная, чем даже то, что из Украины стекает оружие.
То, что из Украины свободно начался трафик, то это следствие той неразберихи, бардака и неуправляемости ситуации, которая существует внутри Украины.
Если сейчас начать регулировать отношения между страной и добровольческими батальонами, есть угроза, что они не примут каких-то норм, ограничивающих их права, возможности и случится что-то непоправимое? Стоит ли этого бояться?
– Добробаты ведь совершили и крайне полезные дела в защите своего государства и т.д. Но разобраться в структуре каждого…
Когда мне попадается инсайдерская информация, что в отдельных подразделениях до 70% – это откровенные уголовники и дух, который царит в этих подразделениях, больше похож на зоновский порядок, чем на порядок, который должен быть присущ воинской части, воинской дисциплине.
И если закрывать на это невинно глаза, но завтра это обязательно должно выплеснуться в какое-то преступление. Здесь должны быть привлечены и ветераны.
У нас достаточно есть очень мудрых и сильных людей, которые могли бы представить позицию государства и подсказать, в какую сторону повести переговоры.
Своим мнением в эфире "ГС" поделились слушатели радиостанции.
Владимир, Киев: Может быть, надо было начинать так называемую реформу не с этой клоунады с полицией, вот год отмечали. Может быть, надо было формировать полицию так, чтобы она принимала участие, раз это у нас достаточно острая тема?
И я не совсем согласен, что среднестатистический украинец уже просто вполне нормально реагирует на то, что оружие, как семечки, в карманах носят. И второе, как можно было, если у нас государство, а не какой-то там необитаемый остров, не смотря на гибридную войну, чтобы вспоминалась история, что у нас эти батальоны самоорганизовавшиеся напоминают нашу историческое прошлое.
Опять это, в общем-то были банды. Почему это не контролировалось? Почему они были обеспечены оружием? И сейчас, вы говорите, что они уже зарегистрированы. А тем не менее, есть и балаклавы, и они под судами. Я не знаю, может, у них и по карманам тоже оружие спрятано или в любую секунду им его подвезут.
Это говорит о том, что у нас государство абсолютно не контролирует ситуацию и не скрывает этого.
Катерина, Киев: Если звезды зажигаются на небе, значит, это кому-то нужно, говорил классик.
Когда я смотрю то, что происходит у нас в стране, я думаю, возможно, я не права, что это действительно кому-то нужно. То, что происходит сегодня возле Оболонского суда, действительно, вызывает у меня такие вопросы. Я принимала участие в Крестном ходе.
Я принимала участие, когда мы вспоминали на 9 Мая День Победы. Я видела, сколько было правоохранителей. Если мне не изменяет память, на душу населения у нас приходится, наверное, этих правоохранительных органов, мягко говоря, гораздо больше, чем во многих европейских странах.
Поэтому я считаю, если бы хотели навести порядок возле Оболонского суда, власть могла бы согнать сколько было при проведении Крестного хода. Так вот, если бы власть хотела бы мира, хотела бы проведения достаточно справедливого решения и выноса решения суда, они бы смогли собрать там достаточно большое количество полицейских.
Поэтому я делаю на сегодняшний день вывод: власть боится этих неорганизованных, так сказать, добровольческих отрядов и, возможно, и интересно сегодняшней власти то, что происходят такие вот акции.
Смотрите также: Появилось видео с закрытого заседания по делу "торнадовцев" (ненорм.лекс.)
Ранее в эфире радиостанции "ГС" политолог, директор Института социально-политического проектирования "Диалог" Андрей Миселюк сказал, что гипотетически все желающие имеют возможность приобрести оружие на востоке Украины как у незаконных формирований, так и у украинских военных.
А разработчик портала государственных услуг igov.org.ua Дмитрий Дубилет и Сергей Шабовта в эфире "ГС" проанализировали, насколько эффективным будет сервис онлайн-регистрации оружия.
