Минувшая неделя была богатой на события. В частности, в Брюсселе закончилась "Украинская неделя" в Европарламенте, и из-под стражи неожиданно был освобожден глава гражданского корпуса "Азов-Крым" Станислав Краснов.
На эти и другие темы радиостанция Голос Столицы поговорила с экс-вице-премьером Украины по вопросам евроинтеграции Олегом Рыбачуком, политическим экспертом Михаилом Павливым, адвокатом, Управляющим партнером юридической компании "Юскутум" Артемом Афяном и политологом, экспертом Украинского института анализа и менеджмента политики Николаем Спиридоновым.
Что можно назвать центральными событиями на прошлой неделе, что можно выделить?
Рыбачук: Для меня ожидаемой была реакция Европейского Союза на безграничную наглость и лживость наших проевропейских сил, когда они взяли и просто сказали: мы отводим отдельно безвизовый режим с Грузией и с вами.
Меня удивил фестиваль Украины в Европейском парламенте, потому что для меня фестиваль ассоциируется только с Советским Союзом. И параллельно меня удивило, что когда у нас в Европе фестиваль, то, что происходит в украинском парламенте, полностью противоречит идее самого фестиваля.
Павлив: В моем понимании это было заявление (председателя Еврокомиссии – Ред.) Юнкера, завершение так называемой недели украинского парламента в Европейском парламенте и, конечно же, "нормандская четверка".
Начнем с нашей ситуации с безвизовым режимом и того, что это будет рассматриваться в отдельности от Грузии. Обидно, правда?
Павлив: Досадно, но ладно. Для меня не существует ничего удивительного в этом деле.
Будем говорить прямо, на самом деле обе стороны не готовы ни технически, ни морально, ни политически к данному шагу. Понятно, что украинская власть очень долго нагнетала этот вопрос, очень долго вбрасывала в информационное пространство необходимые посылы, он важен для нее с имиджевой точки зрения, сейчас нельзя просто взять и отступиться.
Читайте также: Безвизовый режим с ЕС. Да кому он нужен?
Но технологически понятно, что разрез на Грузию и Украину в этой ситуации означает, что Грузия пошла по молдавскому сценарию и будет сейчас получать "купированную" либерализацию. А вот с Украиной все сложнее, вне всякого сомнения. И все "обтяжуючі фактори", безусловно, работают сейчас против Украины, и в этом главная причина.
Рыбачук: А я приветствую такой подход. Украина отличается от Молдовы и Грузии тем, что у нас какая-то патологическая привычка обещать и не делать. Не просто не делать, а брать заголовок европейский, под этим соусом вводить какие-то приоритеты, подписывать различные соглашения и затем все поносить до неузнаваемости.
Европейский Союз это глотал-глотал, и в конце концов они просто сказали: достаточно! И с чем бы я не согласился – с очень глубоким украинским анализом, что на самом деле все это от Сирии, какие-то неготовности.
Украина как-то традиционно помогает нашим недругам заваливать наши перспективы, а наших друзей ставит в очень неудобное положение.
О ком именно вы говорите?
Рыбачук: Есть ряд стран, которые выступают адвокатами Украины и хотят нам добра. Проукраинская коалиция – это скандинавы, балты, центрально-восточная Европа, американцы, канадцы. В мире у нас много друзей. Только мы этих друзей выставляем в очень невыгодном свете, мы просто даем оппонентам говорить: посмотрите на этих украинцев, они снова обманули, опять не сделали.
Несколько месяцев назад шел разговор, что решение о безвизовом режиме с Украиной будет приниматься в середине 2016-го. Что изменилось за это время?
Рыбачук: Мы же пообещали, что мы сделаем. Мы уже с третьего захода идем на закон, скажем, об электронном декларировании имущества и состояния, что грузины сделали с первого.
Мы обещали, что создадим антикоррупционное бюро и весь пакет антикоррупционных законов. Мы до сих пор этого не сделали. Для меня показательна реакция уже (после ЕС в Украине – Ред.) Томбинского, который просто сказал, что сколько украинская власть может заниматься шулерством.
И мы понимаем, что никакого проевропейского большинства у нас нет, и наш президент, и наш премьер, которые бьют себя кулаками в грудь и кричат: "Европа – превыше всего!", говорят неправду, потому что, как только доходит до действительно важных вещей, мы реально защищаем коррупционные схемы, в которых был замешан и Янукович.
Речь идет о защите коррупционных схем, которые не хотят отдавать. Это настолько ярко проявляется, что нам нечем это крыть. Мы на самом деле не являемся надежными партнерами Европейского Союза.
Переходим к теме "Украинской недели" в Европарламенте. Для начала, что меня удивило – почему ездили так тихо?
Рыбачук: А так много вас не удивило?
Павлив: 50 человек.
Что они привезли?
Павлив: Мне кажется, ничего. Это был для (спикера Верховной Рады – Ред.) Гройсмана, скорее, какой-то имиджевый, информационный повод.
И мне совершенно непонятна ситуация: перерыв в три недели в таких обстоятельствах для парламента – это чересчур много, да еще и таким табором туда отправились.
Рыбачук: Один из вариантов, мне кажется, что у них было другое видение. Они должны были там якобы быть триумфально. Они думали, что с Брюсселем «прокатит», и что там будет громогласно сказано, что нам дали безвизовый статус. А они будут ньюсмейкерами и всем об этом расскажут.
Давайте поговорим о возможных премьер-министрах.
Павлив: Здесь говорят и про Гройсмана, и про (министра финансов – Ред.) Яресько. Она сама делала соответствующее заявление, хотя, мне кажется, это больше раскачивание Арсения Петровича (Яценюка – Ред.), чем ее реальная готовность. Она точно не пройдет через ВР.
Говорит очень много и даже слишком много (губернатор Одесской области – Ред.) Михаил Саакашвили. Он точно пытается претендовать, но у меня опять же большие сомнения в том, что он может претендовать на этот пост, пройти через ВР.
Читайте также: Яценюк уйдет в отставку через пленарную неделю – Чорновил
Вообще, желающих-то полно у нас получается. И о (первом заместителе главы Администрации Президента – Ред.) Ковальчуке говорят, и Юлия Владимировна (Тимошенко – Ред.) – вечный кандидат в премьеры и президенты. Пока я не вижу ни одного, кто бы мог набрать достаточное количество голосов в ВР.
Рыбачук: Нужно отметить и то, что Арсений Петрович политически не жилец. Фактически, он лежит на системе искусственного политического дыхания. С ним все ясно.
Но опять же, следующее правительство – технократическое, космополитическое, я не знаю, любое правительство – тоже системно мало чем будет отличаться. Пока мы, вновь, не десоветизируем систему. Так, как сделали все наши европейские партнеры.
Должность генсека коммунистической партии превратили в президента, который не влияет на исполнительную власть, не ставит своих министров, не назначает своих генпрокуроров. А теперь мы возвращаемся к тому, что у нашей власти выхода нет.
Порошенко, пусть не обижается, генсеком не будет. Не сможет. Следующий премьер не сможет сидеть на потоках. Просто эта система разваливается. Она нерабочая, нежизнеспособная. И у нас мало времени.
Яцек Вольский заявил, что в Украине должен быть создан особый правительственный офис, который будет отвечать за реформирование и гармонизацию законодательства с нормами ЕС, и будет иметь право увольнять неэффективных министров.
Павлив: Это фантазии. Это противоречит Конституции Украины.
Какие события были определяющими на этой неделе?
Спиридонов: Я считаю главным событием уходящей недели провал европейской политики, в целом внешней политики Украины, когда глава Еврокомиссии четко заявил, что Украина в ближайшие 20-25 лет не сможет войти в ЕС, и по поводу НАТО перспективы точно такие же.
Плюс еще прозвучало четкое заявление, что от Украины ожидают, что в первой половине года проведут выборы на Донбассе, которые украинская сторона не очень хочет проводить.
Это свидетельствует о полном провале внешней политики. Ну и резонансные события с Красновым из батальона "Азов" и, в принципе, другие резонансные уголовные дела.
Звучала мысль, что Юнкер сказал это исключительно для того, чтобы успокоить голландцев, которые не особо хотят видеть Украину среди участников ЕС. Насколько можно принимать этот тезис за возможную правду?
Спиридонов: Еще в январе этого года Джордж Сорос, известный миллиардер, сказал следующую фразу: "Украина стремится в Европейский Союз, которого больше нет".
И действительно ЕС просто перестает выглядеть так, как он выглядел раньше. С точки зрения границ, с точки зрения безопасности, всего остального. Поэтому будет ли это 20 лет, 25 или, может быть, 10-ть, все равно Украина физически не успеет присоединиться к Европейскому Союзу, и чтобы он остался в таком же виде, в котором он есть сейчас, потому что базовые принципы Европейского Союза, как, например, свободные границы, сейчас уже не работают, и ситуация только ухудшается.
Артем, а вы что для себя отметили?
Афян: Как адвокату мне приходится сохранять больше хладнокровия во взглядах.
Заявления в отношении Евросоюза были, по-моему, достаточно ожидаемы, однако у меня лично они никакого внутреннего резонанса не вызвали. На мой взгляд, Европа сама по себе стала Европой не потому, что она исполняла требования МВФ и стремилась исполнять требования, которые закреплены в Соглашении об ассоциации, а потому что там проводили внутренние реформы.
Не от Европы зависит то, приблизимся мы к ней или нет. Она может к тому времени и развалиться, но если Украина сможет построить здесь нормальное общество, то нам от этого не будет ни холодно, ни жарко.
Для меня как для юриста основное внимание было привлечено к делу Савченко, это необычайно богатое, интересное и очень резонансное дело, которое станет одним из оплотов дальнейшей мифологии украинского государства.
По сути, мы наблюдаем сейчас становление мифа об украинской Жанне Д'Арк, с другой стороны, это дело может служить очень серьезным инструментом внешнеполитического диалога с Россией. Дело необычайно насыщенное как адвокатскими приемами, которые очень мастерски демонстрирует защита, так и проявлением человеческого духа, и закулисной игрой, которая чуть-чуть проявляется и просачивается в медийное пространство.
Как бы вы прокомментировали ситуацию со Станиславом Красновым?
Афян: Перед тем, как мы начнем обсуждать само дело, стоит осознать, что у нас в стране сейчас мало кто из чиновников, в том числе следственных, правоохранительных органов, уверен, что он усидит до конца следствия. Поэтому пиар часто бежит значительно впереди реальных дел.
И очень большое количество резонансных дел у нас пытаются решать в медийном пространстве, и за этим ярким фасадом, насыщенным видео с YouTube, разными документами, фотографиями на Facebook, не стоят реальные процессуальные действия.
Дело Краснова – лишь порождение нынешней ситуации, один из эпизодов, где публичные заявления руководства силовых ведомств расходятся с тем, что реально делается.
Читайте также: Дело Краснова: власть уничтожает "правых", чтобы удержаться самой – Бортник
Сама по себе ситуация выглядит очень сложной и неоднозначной. И это тоже вызов Украине на сегодняшний день как стране, в которой происходят очень сложные вещи, ведь сейчас творится история, при которой есть патриоты, никогда не знавшие украинского языка, есть люди с российскими паспортами, которые умирают за Украину, есть те, кто цитируют на память, ходят в вышиванке и разворовывают страну.
Я думаю, что для того, чтобы установить, что реально делал Краснов, потребуется еще достаточно много времени.
Николай, за последние несколько лет были многочисленные заявления спецслужб о том, что они поймали предателей родины. Куда делись все эти люди? Почему дальше дело продвинулось только со Станиславом Красновым? Чем он так провинился?
Спиридонов: Дело в том, что у нас деградировала судебная, правоохранительная система, и очень трудно по какому-либо делу предъявить убедительное доказательство.
Мы, например, видели еще в деле Корбана, что фактически была абсолютно видна некомпетентность прокуроров. Прокурорами становились либо "мажоры", либо кумы, либо за деньги, и эти люди не имеют достаточной юридической подготовки, чтобы что-либо доказать. В принципе, защита Корбана превратила их в посмешище.
По поводу громких дел, ну да, заявлялись громкие дела. Потом спускались на тормозах, и очень похоже, что что-то подобное может быть и в ситуации с Красновым, потому что в предыдущий раз за трое суток ему не смогли предъявить внятного обвинения.
Сама статья по поводу незаконного хранения оружия… По моей оценке, по такой статье можно посадить примерно 10% мужского населения Украины, потому что в одном только Киеве, по оценке Ассоциации владельцев оружия, может быть около 500 тысяч незаконных владельцев огнестрельного оружия.
Поэтому, скажем, обвинение не вполне убедительное, и пока все свидетельствует о том, что дело может развалиться. А факт наличия ярко выраженных побоев на теле Краснова также не свидетельствует в пользу СБУ, потому что, даже если предположить, что он агент ФСБ, ЦРУ, Моссада, ФБР и всего остального, то все-таки физическое насилие к нему применять было нельзя.
Но зачем СБУ самим подставлять себя?
Спиридонов: Сейчас происходит борьба между СБУ и МВД. Батальон "Азов" находится в подчинении Министерства внутренних дел и фактически его курирует лично Арсен Аваков. Также мы уже видели столкновение между новой патрульной полицией и генеральной прокуратурой.
То есть вы прямо связываете суд над Красновым с попыткой дискредитации Авакова?
Спиридонов: Да, у нас продолжают идти громкие политические игры, потому что на данный момент мы не видим четкого подтверждения предъявленного обвинения, и это выглядит как продолжение борьбы между СБУ и МВД.
На самом деле запас прочности, например, президента Украины с точки зрения его силовой защиты намного ниже, чем был даже у Виктора Януковича, потому что у него более-менее силовые структуры слаженно действовали.
А сейчас они воюют между собой, поэтому в случае определенных политических обострений Петру Порошенко и опереться будет фактически не на кого, потому что СБУ будет бороться с МВД, МВД – с Генеральной прокуратурой, а нашего замечательного президента в случае политических осложнений и защищать будет совершенно некому.
Каковы перспективы дела Станислава Краснова?
Афян: Мне кажется, что дело в какой-то момент исчезнет из медийного пространства. После чего будет доказан ряд относительно незначительных эпизодов. Краснов получит небольшой срок, каждая из сторон сможет преподнести это как свою победу. И за сим дело канет в Лету для истории Украины.
Спиридонов: Я ожидаю, что, по крайней мере, самые громкие обвинения доказаны не будут. Возможно, Краснов даже сможет отделаться условным сроком, как вариант. И ожидаю, что все-таки будет проведено расследование против представителей СБУ, которые нанесли ему телесные повреждения, потому что никакой УПК подобного не предусматривает.
Почему вы считаете, что дело заглохнет?
Спиридонов: Если бы были в наличии неопровержимые доказательства, они были бы предъявлены в первые же три дня. Но у нас за три дня ничего предъявлено не было. Соответственно, согласно новому КПК, он был отпущен. И практика показывает, что если за первые три дня не предъявили, значит, реальных козырей в рукаве нет.
Читайте также: Освобождение Краснова — это атака на Авакова и удар по СБУ – эксперт
Афян: Мы просто видим следствие того, что у нас не реформированы правоохранительные органы. У нас есть новая полиция, но нет новых следователей, нет новой СБУ.
Давайте не забывать, что вся эта система в течение десятилетий оттачивала исключительно навыки собственного обогащения, отъема бизнеса, отжима денег. И давайте не обманывать себя, эти люди очень хороши, но хороши в другом, а не в следственных действиях.
Давайте поговорим о деле патрульного полицейского, обвиняемого в убийстве подростка, Сергея Олейника. Что происходит здесь?
Спиридонов: Во-первых, меня удивил тот факт, что когда Олейник оказался в СИЗО, в СИЗО одновременно не оказался Храпачевский – водитель этого знаменитого BMW. Потому что степень их вины я оцениваю, как примерно одинаковую, в отличие от пассажира, который погиб, и на котором, в принципе, юридической вины не было.
Соответственно, я не поддерживал ту точку зрения, что Олейник не виноват в совершенном, потому что, извините, четко было видно, что он стрелял не по колесам, а в лобовое стекло остановившейся машины. То есть, на нем все-таки есть криминальное преступление.
Сейчас в этом будет разбираться следствие. Но к водителю BMW, на котором тоже есть явное преступление, следствие отнеслось более мягко. Это не понятно.
Что касается продолжения этого дела, судя по тому, что Олейника отпустили под домашний арест, то можно ожидать, что его дело тоже постепенно разваливается. Поэтому большого адекватного тюремного срока он может, скорее всего, не получить.
Афян: Как адвоката, меня всегда тянет не соглашаться с предыдущим спикером. Проблема у нас в обществе в том, что у нас, как только что-то происходит, становиться слишком много судей.
С делом Олейника буквально все стали экспертами в подготовке полиции, в квалификации полицейских преступлений. Потом все резко стали специалистами в этикете и обсуждают то, как выглядел украинский посол в Британии. Я рискну сказать, может, не очень популярную точку зрения, но в действиях водителя пока преступление не было квалифицировано.
То есть Олейник останется безнаказанным за пьяную езду со скоростью 190 километров в час по встречной полосе?
Афян: Здесь вопрос можно задать нашим депутатам, обществу. Потому что до этого всех все устраивало, и езда в пьяном виде не является преступлением. Это административное правонарушение. За него нельзя взять под стражу.
Я считаю, что в этом деле самое важное то, что оно когда-то должно было случиться. Мое мнение, что это дело было неизбежно. Полиция должна была в определенный момент скрепить свою власть кровью. И только кровь могла легитимизировать их.
Это история права. Любое силовое ведомство должно подтвердить свою силу, свою власть. Чтобы общество его восприняло. Старт полиции был дан на абсолютном позитиве. В какой-то момент общество перестало воспринимать их как действительную силу. Плюс, постоянно присутствовал некий фон дискредитации, что это молодые ребята, которые ничего не умеют, никого не могут задержать. И оно могло перемениться только с тем, когда полицейские применили бы оружие.
Спиридонов: Один из главных вопросов здесь: почему эти дела проходят настолько громко? Очевидно, что громкий ход этих дел – это один из моментов отвлечения общества от катастрофической социально-экономической ситуации, чтобы люди не обсуждали чуть ли не ежеквартальные повышения квартплат, прожиточный минимум, который таковым не является, который не обеспечивает даже физическое выживание. А обсуждали подобные вопросы.
И, соответственно, это отвлечение внимания, которое работает достаточно эффективно. Значительная часть населения обсуждает Краснова и Олейника. Хотя, возможно, эти проблемы не самые большие, которые есть в нынешней Украине.
Афян: Мне кажется, что в Украине, как в стране с 40-миллионным населением, всегда будут резонансные дела. Эти дела стали сейчас просто потому, что пришло их время.
На мой взгляд, дело Олейника будет очень важным. Оно во многом предопределит отношение к полиции. По сути, на кону стоит репутация одной и едва ли не единственной успешной реформы. И это проблема. Потому что это очень сильно мешает вынести беспристрастный приговор в этом деле.
Ведь формально Олейник совершил целый ряд нарушений норм права. Их уже все привели. При этом есть множество факторов, которыми это можно объяснить. Это и степень подготовки, и количество часов, и многое другое.
Здесь на суд возлагается огромная задача. Эта задача, которую нужно развязать и сформулировать правило. Ведь мы не можем жить только по формальным лекалам. Важно еще, как эти нормы трактуются. Все американское законодательство, которым у нас часто восхищаются, – это достаточно простые нормы, которые потом в суде получили свое развитие. Украинскому суду тоже предстоит дать правильную оценку этим действиям, взвешенную и обоснованную.
Читайте также: Погоня за BMW. Полисмен за решеткой, а "обдолбанный выродок" дома ― Шкиряк
Ранее адвокат главы гражданского корпуса "Азов-Крым" Станислава Краснова заявил о том, что его подзащитного пытали, пытаясь получить показания о якобы спрятанном оружии. Советник министра внутренних дел Антон Геращенко отметил, что СБУ в таких случаях всегда располагает видеозаписью момента задержания, которая может пролить свет на ситуацию.
Напомним, 28 февраля СБУ задержала главу крымского отделения "Азова" Станислава Краснова. Два года назад он уже попадал в сферу внимания Службы. Если его "вели", то СБУ допустило серьезный просчет, позволив Краснову вступить в ряды военизированного подразделения, заявил в эфире 106 FM полковник запаса Олег Жданов.
Ранее в эфире 106 FM адвокат Краснова Леонид Сиваков заявил, что его клиент чувствует себя лучше. Краснова перевели в общую палату, где следователи уже успели вручить ему повестку на допрос, сообщил Сиваков.
