Андрей Лубенский, РИА Новости Украина
Киев всеми силами пытается оттянуть тот момент, когда придется открыто признаться в нежелании выполнять Минские договоренности, когда придется отвечать на вопрос — нужны ли нынешней украинской власти Донбасс и Крым? Тем временем, часть элиты начинает понимать, что евроинтеграция несет им не одни только "плюсы"…
Об этом и многом другом говорили участники традиционного пятничного заседания клуба политологов в редакции РИА Новости Украина.
Киев не желает исполнять Минские соглашения
Начало нового политического сезона начинается с пессимистической ноты: похоже, решение проблемы Донбасса откладывают в долгий ящик. Об этом сказал директор Киевского Центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский. По его мнению, об этом можно судить по тому обращению, с каким депутаты Верховной Рады обратились в Конституционный суд.
Напомним, в Конституционный суд Украины поступило обращение группы народных депутатов Верховной Рады относительно разъяснения по срокам внесения изменений в Конституцию Украины. Связано это с предстоящим голосованием по вопросам относительно децентрализации, что является необходимым условием выполнения Минских договоренностей. Депутаты интересуются, обязательно ли голосовать за децентрализацию две сессии подряд. По мнению экспертов, на самом деле это лишь способ тянуть время.
"Депутаты от БПП, собственно, вместе с президентом, он поддержал обращение в Конституционный Суд, спрашивают у КС: белое — это всегда белое или, может быть, иногда черное?", — с иронией отметил Погребинский.
По его словам, "и ежу понятно, что это сделано для того, чтобы оттянуть неизбежное — открытое признание того, что Киев не желает исполнять Минские соглашения".
Политолог подчеркнул, что голосование за изменения в Конституцию относительно децентрализации должны состояться до 2 февраля — и "если голосования не будет, то Минский процесс каким-то тазом накрывается окончательно".
"Чтобы этого не признавать и не признавать собственной вины Киеву в том, что срывается Минский процесс, вводится такая забавная процедура — давайте спросим у КС, что такое очередная сессия", — сказал Погребинский, добавив, что 99% украинцев понимают, что это просто способ оттянуть момент голосования.
КС может рассматривать вопрос долго, и до вынесения решения формально можно будет считать, что "Минск-2" не сорван…
Порошенко боится голосования
В то же время, отметил Погребинский, можно предположить, что даже если в парламенте есть необходимые 300 голосов, "президент просто боится этого голосования".
"Президент боится, что придется поставить подпись, а потом — что он должен сказать? Поэтому, готовя почту, он посылает Ирину Геращенко и Леонида Кучму, которые говорят: какие могут быть изменения в Конституцию, пока граница не наша? Старая песня годичной давности", — сказал эксперт.
Он добавил, что относительно этой "песни" есть четкая позиция канцлера ФРГ Ангелы Меркель — "сначала выборы, потом граница", и есть позиция вице-президента США Джозефа Байдена — "Украина должна выполнить свою часть соглашений".
Погребинский, однако, не исключил, что во время личной встречи в Давосе Порошенко мог убедить Байдена в том, что сейчас выполнение условий "Минска-2" невозможно.
"Русскую Украину зачистят"
Замораживание конфликта ведет к потере Донбасса, отметил Погребинский и добавил, что для него это грустный вывод.
"Я всегда говорил, что хочу оставить Донбасс в составе Украины. Большинство моих коллег говорят: ты не понимаешь, что они (власть — Ред.) просто не хотят Донбасса в Украине, просто сказать об этом не могут. Не могут сказать открыто: не нужен нам этот Донбасс, нам и Крым не нужен. Мы хотим быть частью НАТО, Европы и т. д., зачем нам эта пятая колонна… Не могут сказать, поэтому морочат всем голову", — сказал политолог.
По его словам, он все равно своей позиции относительно Донбасса не меняет.
"Я понимаю, что если после ухода Крыма уйдет и Донбасс, всю русскую Украину замочат — пропагандой, школой и т.д. Никакой южнорусской культуры в Одессе не будет, все будет зачищено, и Одесса, и Харьков", — предположил эксперт.
Он отметил, что "самую важную роль в этом будет играть Днепропетровск, где были русские и Украина — как бы фифти-фифти (50 на 50 — Ред.)".
"И вот начало "жидобендеровцы" там положили, русскую составляющую там "замочили". И теперь это распространяется и на Одессу, и на Харьков", — заявил Погребинский.
Решение принималось "с колес"
Решение депутатов попросить разъяснить Конституционный суд, как необходимо трактовать понятие "следующей очередной сессии в ВР", принималось "с колес", заявил политолог, руководитель аналитического Центра "Третий сектор" Андрей Золотарев.
По его мнению,обращенная к КСУ просьба депутатов официально истолковать 155-ю статью Конституции, по которой внесение изменений в Основной закон должно быть осуществлено "на следующей очередной сессии Верховной Рады", может затянуть или вовсе отложить голосование по внесению изменений в Конституцию.
"Насколько мне известно, решение принималось, что называется, "с колес", потому что до 15 января Банковая, в принципе, демонстрировала положительную динамику набора голосов — 15-20 голосов не хватало", — отметил Золотарев.
Он сообщил, что роль в решении "перенести" голосование сыграл и фактор перестраховки: вдруг "кто-то из депутатов заболеет гриппом, кто-то застрянет в туалете в самый ответственный момент". Эксперт напомнил, что в прошлом десятилетии уже были прецеденты, когда для принятия тех или иных решений не хватало считанных голосов.
"Было решено удариться в филологические изыски с помощью решения Конституционного суда. Как мне представляется, это позволит бесконечно тянуть и, собственно, вести этот удобный для Банковой курс на заморозку конфликта", — заявил политолог, добавив, что во власти "опасаются из соображений политкорректности говорить о том, что этот Донбасс вместе с Крымом нам не нужен".
"Когда "лайкают" одного известного политолога, предлагающего провести референдум по исключению Донбасса из состава Украины — классная идея, но бояться об этом сказать публично", — сказал Золотарев.
По его мнению, "это та ситуация, когда перед двумя неприятными решениями за благо считается не принимать вообще никакого решения".
Донбасс: глубокая заморозка?
Однако, отметил Золотарев, такая позиция Киеву "очень скоро аукнется".
"Ведь ни одной из проблем это не решает. И проблема как таковая, остается. Безусловно, карт-бланш получает Путин, который будет обвинять Украину в срыве Минского процесса, будут очень недовольны европейцы, которые будут педалировать тему смягчения санкций, и это не решает проблемы углубляющегося конфликта в коалиции. Показательна позиция "Самопомичи", которая прямо заявила о том, что в случае результативного голосования по децентрализации она коалицию покидает. Поэтому, февраль-март, рискну предположить, станут очень горячими. Поскольку позиция страуса, прячущего голову в песок, известна тем, что страус подставляет известное место", — сообщил политолог.
Эксперт также вспомнил о встрече помощника президента РФ Владислава Суркова и помощника госсекретаря США Виктории Нуланд, "где уже обговаривался конкретный механизм" по Донбассу, однако, добавил, в ближайшее время "мы будем слышать о причинах, о том, что помешало реализации Минских соглашений".
"Важно, что этот курс на заморозку конфликта будет доминирующим в ближайшие месяцы", — резюмировал Золотарев.
Старой Европы больше нет
Часть украинской элиты начинает прозревать: ассоциация Украины с ЕС, из-за которой и начался в свое время евромайдан и произошли все последующие катастрофы, — обман! По крайней мере, об этом вполне определенно сказал в интервью "Голосу Америки" украинский бизнесмен Юрий Косюк. Владелец бренда "Наша Ряба", владелец агрохолдинга "Мироновский хлебопродукт" подозревает, что в ЕС боятся прихода украинского аграрного сектора, особенно продовольственного блока, и придумывают, как этого не допустить.
"Я не могу поверить, что человек, который заработал миллиарды… не понимал этого, когда читал документы по ассоциации. Ясно же, что это разумный человек. И как же он идет на "Радио Свобода" и говорит, что — вот, нас обманули?", — удивился Погребинский.
Он напомнил, что сам неоднократно предупреждал, что о последствиях ассоциацуии с ЕС для украинского бизнеса, но его не слышали.
"Нет, он (Косюк — Ред.) давал деньги на Майдан, он стал замглавы администрации президента", — сказал Погребинский.
Он отметил, что "переубеждение людей бизнеса происходит в критической точке — тогда, когда они начинают терять деньги. А вот люди, которые не несут таких потерь, продолжают упорствовать в своей "нерациональной позиции".
В качестве примера политолог назвал одного из известных украинских политических журналистов, который, по его словам, "глубоко убежден в том, что какая бы не стояла цена за то, чтобы оторваться от России — все можно заплатить, любую цену".
"Поскольку (он считает — Ред) наша связь с Россией удерживает нас от модернизации, от развития, от светлого будущего какого-то. Россия нас не пустит в светлое будущее, он в этом глубоко убежден. И это не дает ему возможности рационально смотреть на самые элементарные вещи", — сказал Погребинский.
Политолог добавил, что той старой Европы, в которую стремятся украинские евроинтеграторы, уже нет.
"Надо бы погодить и посмотреть, куда движется Европа и чем это все закончится буквально через 5 лет. Я не могу себе представить, как они могут остановить поток миграции. Тут некоторые говорят: поставят внешние границы. Поставят — и что? Автоматчики будут стрелять по женщинам и детям? Не будут. Один миллион мигрантов зашел в Европу, еще 10 миллионов через пару лет зайдут, и тогда посмотрим", — сказал Погребинский.
Свободы передвижения по Европе не будет
Удивился высказыванию Косюка и Андрей Золотарев. По его словам, "у такой достаточно мощной компании, как "Наша Ряба", есть всегда аналитики, которые считают экономические риски".
"Я думаю, они прекрасно знакомы со всем пакетом требований, которые выдвигает Евросоюз. Кто не заинтересован в том, чтобы продукты "Нашей Рябы" не появились на европейских рынках? Две страны — Нидерланды и Польша, прежде всего. Германия хочет видеть? Нет. Франция? Нет. Произошло ожидаемое: два-три года назад я прекрасно помню, как с цифрами, фактами в руках показывали, с чем столкнется Украина при выполнении этих требований. То есть, теряем один рынок, и не получаем тех выгод, возможностей на европейском рынке. Обо всем этом говорилось, предупреждалось, теперь наступило прозрение", — сказал политолог.
Он также предположил, что, возможно, "господин Косюк теперь решил получить и политический профит (пользу, прибыль — Ред.)".
"Один из трендов этого года будет крушение евроинтеграционного мифа", — пояснил эксперт.
Так, по его словам, украинцы скоро увидят, что если и дадут Украине безвизовый режим, но — "с нюансами, как в Молдове".
"Все то же, но все то же вы должны будете предъявить пограничному контролю. Бронь гостиницы, справку о доходах — масса документов. Не будет такого, что вы сели в автомобиль и поехали на уик-энд куда-нибудь в Европу. Никакой вожделенной свободы передвижения по Европе, увы, не будет", — сказал Золотарев.
Цена евромечты — деиндустриализация
Постигнут евромечтателей и другие разочарования. По словам Золотаревва, "за безвизовый режим мы платим, по сути, тотальной деиндустриализацией".
"То что сегодня происходит в Днепропетровске, в Запорожье. Насколько известно, "Южмаш" до сих пор стоит. 45 тысяч людей работало в 1991 году на "Южмаше". Сегодня на заводе числятся 9 тысяч. Многие ищут работу, уезжают в Россию — специалисты. Мы теряем не только уникальное производство, но и мозги. Такая же судьба, мне кажется, ждет и "Мотор-Сич", "Хартрон". Последние остатки советского хай-тека за предстоящие год-полтора будут обнулены окончательно, без возможности какого-либо восстановления", — заявил эксперт.
Золотарев подчеркнул, что в это же время в Евросоюзе происходят известные процессы: "решение Австрии — показательно, она, по сути, ввела паспортный контроль на границе".
"Я думаю, она будет не одинока, — отметил политолог. — Мы видим строительство стен".
Ситуация для Киева — "архискверная"
К этому следует добавить нарастающие экономические проблемы Евросоюза, отметил Золотарев.
"Конфликт между богатым Севером и бедным Югом. Греция выпала из информационного поля, но есть еще Португалия, Испания, где экономические проблемы не менее остры. И как там будут складываться отношения, ведь греки достаточно жестко оппонировали, обвиняя Германию в диктате. Боюсь, что год-два, и того Евросоюза, благостную картинку которого нарисовали наши штатные пропагандисты, мы не увидим. Это будет ситуация для Украины архискверная. Когда и там все потеряно, и в европейский дом ходить незачем и не к кому", — сказал политолог.
По мнению политолога, "развала Шенгена к весне не будет, но миграционные проблемы — поток беженцев — будут продолжаться".
"Пока нет тенденции ни к снижению, ни к тому, что будет найден какой-то эффективный, удовлетворяющий всех механизм, как снять эту проблему. Фатальная ошибка Меркель, зажегшей зеленый свет потоку беженцев, очень сильно аукнется Евросоюзу, но, я думаю, эти последствия будут не к весне, а чуть-чуть позже", — предположил Золотарев.
Будет много "Правых секторов"
Эксперты обсудили ситуации в радикальном "Правом секторе". Похоже, вместо одного радикального движения будет несколько. Как известно, бывший глава ПС Дмитрий Ярош заявил о своем уходе и сообщил, что формирует новое движение.
В то же время, на курорте в Драгобрате произошел очередной инцидент с участием бойцов "Правого сектора", а ряд структур заявили, что формируют некие "специальные батальоны".
Погребинский напомнил, что "Правый сектор" никогда не был жестко централизованной структурой. Поэтому экс-руководитель ПС Дмитрий Ярош, который хочет сохраниться в истеблишменте, не может позволить себе взять ответственность за действия некоторых подразделений.
По словам политолога, Ярош, в отличие о многих представителей нынешней украинской элиты, вполне четко сформулировал свою позицию.
"В одном из интервью он сказал: нас обвиняют в том, что мы антисемиты, русофобы… Ничего подобного. Мы просто хотим всем неукраинцам сказать: вы должны признать, что мы, этнические украинцы, хозяева на этой земле. Мы здесь будем устанавливать правила жизни. И если вы будете в соответствии с этими правилами жить, то пожалуйста — живите. Вот ясно выраженная идеология интегрального национализма устами Яроша. Это его слова. Я считаю, что всякие ребята типа нашего министра культуры точно так думают, просто они (не говорят этого открыто — Ред.), — сказал Погребинский.
Насилие под маской "патриотизма"
Андрей Золотарев отметил, что "в истории с "Правым сектором" патриотизм стал таким удобным убежищем для негодяев и людей, которые не нашли себя в нормальной жизни — для маргиналов".
"И то, что произошло на Драгобрате — могло произойти в любом другом месте. Это такая модель поведения лихих людей, казаков, время от времени бузящих, бунтующих, грабящих и требующих себе выплаты кормовых или жалованья", — отметил он.
По словам эксперта, "любой студент первого курса из "Теории государства и права" знает, что ни одна частная организация не может стоять выше государства — либо государство на этом заканчивается, либо оно давит это организацию".
"И даже такое хилое, неэффективное и коррумпированное государство как украинское, если задействует все свои силовые возможности, "Правый сектор" раздавит. Это понимал Дмитрий Ярош, которому было весьма неудобно, потому что он, по сути, превратился в инструмент, в знамя для действий весьма неприглядных", — сказал Золотарев.
Он отметил, что "теперь очевидно, что у нас будет много "Правых секторов" — хороших, не очень хороших и разных".
"Увы, джинн выпущен из бутылки. И использование силы в политике, в корпоративных спорах в 2016 году по-прежнему будет оставаться модным трендом, и с ним государство ничего сделать не сможет, — сказал Золотарев. - Оно будет пытаться загонять в рамки, обозначить известные границы, но внутри этих границ гражданам легче не станет. Многим украинцам в 2016 году придется столкнуться с произволом лихих людей, которые будут рядиться в патриотические одежды".
По мнению эксперта, "в украинской политике и обществе будет по-прежнему править бал право силы, а не сила права".
Гривна: падать дальше некуда
Ситуация с гривной (курс национальной валюты по отношению к доллару падает), вообще ситуация в экономике такова, что "падать дальше некуда", разве что — "пробивая дно", считают эксперты.
"Не очень понимаю, куда еще можно падать, если средняя зарплата уже приближается к 100 долларам, куда уже меньше? Раньше средняя зарплата была 400 долларов, люди могли насобирать и даже в Турцию поехать отдохнуть, могли заплатить за квартиру… А теперь? Тем не менее, есть какая-то часть людей, их, между прочим, почти четверть, которые говорят: одобряем деятельность Порошенко. Это при том, что у нас людей, принадлежащих к среднему классу, меньше 3% сейчас. А четверть — одобряет! При том, что уже не вспоминают Яценюка, он списан, все СМИ возлагают ответственность на Порошенко. И все равно четверть населения говорит: молодец Порошенко, правильно действует", — выразил удивление Погребинский.
Он вспомнил в связи с этим старый анекдот: начальник цеха собрал рабочих и сказал, что завтра всех будут по очереди вешать, а его лишь спросили: "веревки свои приносить, или тут выдадут?".
Банкам больше не верят
Украинские СМИ много пишут о том, как обвалился российский рубль, но рубль обвалился на 10%, а гривна девальвировала на 15%, отметил Андрей Золотарев.
По мнению эксперта, здесь важный вопрос — вопрос доверия к банковской системе, "а доверия никакого нет".
"В Украине как минимум 92 млрд долларов находятся на руках у населения. Пока будет проводиться та политика, которую олицетворяет (глава Нацбанка — Ред.) госпожа Гонтарева, никто деньги в банк не понесет. Потому что если у вас не хватило смекалки вовремя забрать свой долларовый депозит — пару десятков тысяч долларов было отложено на квартиру ребенку, — вы этими деньгами воспользоваться не сможете. Будете ходить как на службу (в банк — Ред.) каждый день, потому что установлены совершенно абсурдные лимиты. Что сделал Гонтарева в банковской сфере — она убила доверие. И теперь, я думаю, очень долго украинским банкам будет икаться деятельность "лучшего банкира Европы", — сказал политолог.
Другое дело, по его словам, что — "как бухгалтер кооператира Гонтарева, очевидно, удобна своему шефу".
Сама же Валерия Гонтарева заявила, что для паники на валютном рынке "нет никаких оснований". Вместе с тем она отметила, что Нацбанк может отвечать только за легальный рынок — рынок банковских институций, у которых есть лицензия НБУ.
