Ситуация в стране взрывоопасная и неопределенная: огонь уже занялся, возможно, разгорится пожар, но, может быть, очаг возгорания удастся своевременно локализовать и ликвидировать? Различные варианты анализирует в интервью РИА Новости ведущий украинский политолог Дмитрий Выдрин.
Все новости по теме: "Столкновения в Киеве после "народного вече" 19 января">>
- Дмитрий Игнатьевич, события, что уже три месяца происходят в Киеве, некоторые СМИ называют революцией. С одной стороны, вроде, есть все признаки революционной ситуации: многолюдные протесты народных масс, возглавляемые оппозицией, которая ультимативно требует отставки правительства, жесткие столкновения с милицией, есть уличные баррикады, захват правительственных зданий, революционные отряды охраны и т.д. Впрочем, еще на уроках истории в советской школе, нам говорили, что революция - это кардинальное изменение общественно-политического и социального строя в стране. Если это так, то разве можно назвать события на Майдане революцией? Ведь в выступлениях лидеров оппозиции нет никаких призывов к кардинальным социально-политическим изменениям.
- Когда-то в советских школах нас, наверное, учили и чему-то плохому, и чему-то хорошему. Если бы нас учили только плохому, - а главное, просто плохо, - то вряд ли мы стали бы журналистами, политологами, философами, писателями. Так вот, относительно революции тогда в школах учили совершенно правильно. Если брать классические учебники, классические формулировки, то революция – это, прежде всего, изменение социально-экономического строя.
И поэтому сегодня говорить о какой-то революции в полном смысле этого слова, - это, как минимум, не научно. Потому что никто из «революционеров» не говорит, что надо поменять порядок, который сложился в Украине. Украинский общественно-политический строй я называю феодально-демократическим. Есть феодальная основа экономики. Есть олигархат, который подстраивает экономические отношения под себя, создавая олигархическую экономику. Есть институты-симулякры, которые в некоторой степени более-менее успешно имитируют институты демократии в Европе. Формально они похожи на европейские институты. В Украине есть парламент, только он называется Верховная Рада (хотя в самом названии скрыта глубокая суть, и еще не скоро Верховная Рада станет парламентом, но, по инерции, ее называют парламентом). Есть вроде бы президентский институт правления. Есть как бы местное самоуправление.
Все почти как в благословенной Европе, но, в то же время, не так, как там. Потому что, если присмотреться к каждому украинскому политическому институту, в нем обязательно есть какая-то ущербина, или, как сейчас говорит уличная молодежь, заложена какая-то «подляна», которая не позволяет ему стать полноценным политическим институтом цивилизованного образца.
Настоящая революция, если бы она была полноценной, то требовала бы, наверное, изменения общественно-политического строя. Например, перевод украинской экономики, социального дизайна, с феодальных рельсов на буржуазные или еще на какие-то. Настоящая революция должна требовать, чтобы мы прочистили, «продули» наши политические институты, сделали аудит этих институтов, посмотрели, чем они отличаются от реально работающих, проверенных временем, цивилизованных политических институтов. А об этом никто не говорит… Поэтому, называть события в Киеве революцией – преждевременно. Хотя «предреволюцией» уже можно.
- А в чем тогда может выражаться этот переход на буржуазные рельсы?
- Я недавно вернулся из Германии, где говорил с немецкими экспертами. Они мне говорят: «Коллега, вот вы, украинцы, хотите войти в Европу. Условно говоря, планируете срастить свою экономику с европейской экономикой. Но как вы будете это делать, если у нас, в Европе, 70 или 75% основ экономики - это мелкий и средний бизнес, а у вас 95 % - это олигархический бизнес? Вот как вы совместите наших мелких и средних бизнесменов, - которые «сами себя сделали», которые начинали с булочной и доросли, скажем, до владельцев хлебных комбинатов, - с вашими бизнесменами, просто отхватившими целые куски соцсобственности на миллиарды долларов, и сделавшими из них шоколадные, трубные или химические империи?».
Ведь украинские олигархи не обладают ни моралью, ни, главное, особенностями мышления, присущего человеку, который «сам себя сделал», последовательно поднимаясь по социальным лифтам, причем, не пропуская ни одного «этажа».
Для психологии крупного национального бизнеса характерно мгновенно и «с мясом» вырвать кусок госсобственности путем приватизации, захватить что-то рейдерским путем у соседа, «прокинуть» огромное количество людей, «впарив» им пустые бумажки, ваучеры или что-то подобное. Это они умеют делать, для этого у них есть страсть. Но эти люди не прошли традиционную жизненную школу последовательного развития бизнеса. А такое естественное и поступательное развитие бизнеса адекватно естественному и поступательному развитию демократии.
Когда человек, например, проходит путь от руководства булочной к управлению огромным хлебным комбинатом, он проходит не только школу экономики, но еще и школу политики. Ведь политика это, прежде всего, умение общаться с людьми и учитывать их интересы.
Сегодняшний украинский олигарх, в принципе, не знает, какие интересы у людей на нижних социальных этажах, поскольку в бурном своем подъеме он их просто пропустил. Он даже не вполне знает, какие социальные интересы у менеджеров среднего звена - ему на это наплевать, потому что он может в любой момент уволить, поменять, нанять другого из любой страны. Поэтому эти люди, не прошедшие традиционную школу мелкого и среднего бизнеса, не способны создать ни нормальную экономику, ни нормальную политику.
- Но, например, наш газовый олигарх Фирташ, он же, как утверждает легенда, собственно и начинал с нуля, с торговли помидорами в Черновицкой области?
- Все они, или почти все, начинали или с бананов, или с помидоров. А потом они убедились, что продавать помидоры менее выгодно: проще купить чиновника, решающего, кому достанется помидорный комбинат, вся отрасль, производящая томатный сок. Лучше заплатить миллион долларов чиновнику и получить сразу всю отрасль, чем медленно расти, наращивая знания, капиталы на каждом социальном этаже. Поэтому практически никто из наших крупных бизнесменов не прошел всю социальную цепочку.
Если на Западе папа миллиардер (хотя на Западе миллиардеров не так много, как нам кажется), хочет своему сыну добра, то он говорит: «Иди сначала в мой ресторан официантом, затем барменом, потом бухгалтером, затем главным менеджером, затем директором. А потом я посмотрю, что из тебя получится». А наши олигархи говорят детям: «Я тебе купил пару ресторанов во Франции. Ты, главное, будь построже с менеджментом: гоняй их и в шею, и в гриву. И все у тебя будет в порядке».
Поэтому социально-жизненные школы не поддаются сравнению. И в этом разница социально-экономического строя: у них в Европе, повторяю, 75 % - это мелкие и средние бизнесмены, «сделавшие себя»; а у нас 10 крупных людей, которые хитростью, ловкостью, жесткостью «вырвали» из бывшей государственной собственности огромные куски экономики. Это разные типажи...
- И поэтому цивилизованный переход Украины на буржуазные, то есть европейские рельсы, как минимум, откладывается на неопределенный период?
- Буржуазное общество там, где тысячи, точнее, даже не тысячи, а миллионы людей ежедневно делают свою буржуазную карьеру.
- Всегда ли честным путем делают эту карьеру?
- Они сделали и делают эту карьеру, хотя бы, путем, который вписывается в законодательную базу и традиционные морально-религиозные нормы. А у нас, как говорит одна моя знакомая (очень опытный юрист, я ей верю), 96 % бизнеса юридически некорректно оформлено или недооформлено, или оформлено на подставных лиц. Если бы все в их бизнесе было корректно, то зачем тогда им оформлять этот свой бизнес, акционерное общество, зарегистрированное на Вирджинских островах, на подставного безработного из Риги?
Хотя и буржуазную модель тоже не надо абсолютизировать – она сейчас тоже будет испытывать жесточайший кризис. Но, по крайней мере, она хоть на ступеньку совершеннее или, скажем, приличнее, чем та, которая сложилась в Украине.
- Дмитрий Игнатьевич, раз наши экономические отношения сейчас носят почти феодальный характер, то, следуя этой аналогии, события на Майдане можно рассматривать, как своеобразный бунт, смуту, народное восстание, каких было множество в эпоху Средневековья? Мы вступаем в эпоху Смутного времени?
- Скорее всего, все это можно назвать протестом или бунтом, во время которого вседозволенность правящей элиты пытаются заменить вседозволенностью улиц. То есть, люди, не получив от существующей общественной системы ожидаемых политических и экономических возможностей, желают свое право на достойную жизнь вырвать силовым путем. При этом они даже не задумываются о том, как это закрепить законодательно, организационно-технологически, через новую общественную модель.
Вы хоть раз слышали, чтобы на Майдане кричали: «Давайте разберемся с украинскими олигархами! Давайте посмотрим, на чьих плечах стоят политические фракции в Верховной Раде! Давайте посмотрим, кому принадлежат украинские медиа! Давайте посмотрим, кто реально управляет внешне политической стратегией Украины!»?
- Как сейчас принято считать, Майдан, то есть все эти уличные акции протеста, начался стихийно, в знак несогласия с тем, что президент не подписал соглашение об ассоциации с ЕС. Но, вероятно, Майдан, то есть протест, назревал раньше?
- В принципе, если нарыв назревает, то еще неизвестно, когда он прорвется. Нарыв можно вскрыть хирургически, но для этого нужно быть хорошим медиком, хорошим специалистом в этой области. А так чаще всего нарывы прорываются всегда не вовремя и всегда в самом болезненном месте. Поэтому в протестах на Майдане довольно высокая доля стихийности и спонтанности, то есть анархии.
- Почти до самого момента Вильнюсского саммита большинство украинцев считали, что соглашение об ассоциации с ЕС будет подписано. Эту уверенность давали выступления на телевизионных токшоу представителей Партии регионов, которые аргументированно доказывали, что с Европой нам будет лучше. И вдруг Янукович дает «задний ход», приостанавливает евроинтеграционный процесс. Как думаете, почему это произошло?
- Вы знаете, мои зарубежные коллеги задавали мне подобный вопрос. Они спрашивали: «Если вы в последнее время позиционирует себя как писатель, то, для пояснения ситуации с торможением евроинтеграции, приведите некий образ, метафору, которая все объясняет».
Возможно, потому, что приближается Зимняя Олимпиада в Сочи, у меня сложился такой образ, который я уже многократно использовал. Украинская элита напоминает спортивную команду по бобслею. Команда садится в боб, а самый мощный член команды - назовем его «лидер экипажа» - его разгоняет. Он стартует. Сталкивает сани с горы. Все наклоняют головы, чтобы не мешать движению сопротивлением воздуха, и ждут конца трассы. Но вдруг раздается чей-то крик «Братцы, там на финише дают медали не того образца, что нам обещали! Притормозите!». Все поднимают головы: «А как тормозить?!».
Боб уже несется с неимоверной скоростью. И даже если тот, кто толкал боб на старте, будет против, то его все равно уже будет волочить к финишу.То есть, нет проблем с евроинтеграцией в плане набранной инерции: мы так или иначе туда «въедем». И это закон не чьих-то желаний, а объективная тенденция геополитического притяжения. Хотим мы этого или нет, но большая геополитическая масса всегда притягивает ту, что меньше. А рядом с Украиной нет ни одной другой большой геополитической массы, кроме Евросоюза. По крайней мере, пока.
- А Таможенный союз?
- Когда говорят о Таможенном союзе, не учитывают его реальный, а не пропагандистский нынешний политический вес. Может быть, в будущем все радикально изменится. Но пока геополитическая масса России - если брать по экономическим, социальным и, особенно, по информационным параметрам - сегодня значительно меньше, чем у консолидированного Запада. Повторяю, это сегодня.
Поэтому Украина неизбежно будет притягиваться к Европе. Как втянулась, скажем, православная славянская Болгария, которая имеет большие трудности с различием ментальности, с нереформированной экономикой, в европейское русло. То же самое сейчас происходит и с Сербией. Несмотря на все ее проблемы и обиды, несмотря на косовский и постюгославский синдромы.
Поэтому Украина будет втянута в орбиту Евросоюза, как малая планета втягивается в орбиту большого светила. А если когда-то появится другое, еще большее светило, то мы еще не знаем, как тогда сложится геополитический мир. Возможно, вспыхнет сверхновая звезда Китая. Возможно, сформируется притягательная вселенная Таможенного союза. Мы пока не знаем, что будет завтра.
А сегодня другого пути у Украине нет. И говорить про какие-то другие альтернативные сценарии просто бессмысленно, с точки зрения законов геополитики. Соответственно, поэтому Украина в ближайшее время будет в ассоциации с Евросоюзом, безотносительно того, выиграет она от этого или потеряет. Закон нельзя уговорить, нельзя сказать: "Нам это не выгодно". Если вам на голову падает яблоко, вы же не говорите, что вам это не выгодно. Так устроено всемирное тяготение. И так устроено геополитическое тяготение. Нравится нам это или нет.
- Значит, на ваш взгляд, власть остановила евроинтеграционный процесс не из-за российского давления, которым так всех пугают публикации в Интернете, создавая некую «политическую страшилку» для взрослых?
- Давление России, из-за которого якобы приостановилась евроинтеграция - это миф. К научным законам это не имеет никакого отношения. Если вы со мной хотите разговаривать на уровне обывателя, то я готов поговорить о «страшилках». Но если говорить со мной, как с политическим философом, то для меня этих мифов не существует.
Хотя, безусловно, существуют соблазны. Для Украины газ – великий соблазн, кредиты – еще больший соблазн. И эти соблазны, конечно же, повлияли на то, что произошло. Но взрослый тем и отличается от ребенка, что соблазны не путает с давлением.
- Но, к сожалению, имеем то, что имеем. В центре Киева беспорядки, баррикады, костры, вокруг которых греются протестующие. На улице сильный мороз, но митингующие не уходят. Вы знаете, это странно звучит, но многим из тех, кто стоит возле костров на баррикадах, это нравится. Кое-кто находит в этом романтику, такое себе военно-революционное приключение. Что в этой ситуации нужно делать власти, как ей, если это вообще возможно, убедить народ разойтись по домам?
- Я думаю, что власть упустила возможность быстрого и относительно спокойного для себя варианта разрешения конфликта. Все надо делать вовремя: и реформы, и модернизацию, и эффективный диалог с оппонентами. Поэтому сегодня к любому компромиссу придется идти через серьезные испытания. А, как киевлянин, я переживаю за город, поскольку в любом протесте всегда высокий процент людей, которым нравится разрушать, крушить, ломать, жечь даже невинные и ностальгические киевские лавочки.
- И еще делать из них баррикады...
- Строить баррикады, конечно, интересно. Я сам в детстве любил строить баррикады и всякие халабуды. И, наверное, у многих людей проявилось это инфантильное детское сознание. К тому же есть очень много людей, которым просто нечего делать дома.
Одно дело - всю зиму сидеть у себя в плохо отапливаемом неосвещенном городке и ждать сезонной работы. А другое - быть в центре внимания, когда вокруг столько прессы, позировать в каске корреспондентам со всего мира, а, возможно, даже стать командиром. И это психологическое состояние также усложняет сценарий одномоментного решения проблемы.
Нужно с каждой социальной группой говорить отдельно. Если в обществе огромное количество невостребованных людей, недовольных своим социальным статусом, то нужно думать, как реализовать их надежды и ожидания. Для этого нужны законы, которые облегчают ведение мелкого и среднего бизнеса, которые позволяют мгновенно открыть свое дело, мгновенно учредить какое-то, пусть микроскопическое, но собственное производство. Это одна категория людей.
Другая категория электората Майдана - это совсем "зеленая" молодежь. Молодые люди хотят в Европу, где, как им кажется, их с открытыми объятьями ждут лучшие в мире ВУЗы. Тогда надо договариваться с еврочиновниками о том, что облегчение безвизового проезда в Европу должно начаться со студентов. Пусть попробуют и поймут, насколько они готовы к европейской альма-матер.
- Но отмена виз в Европу больше зависит не от нашей власти, а от воли европейских лидеров.
- Естественно, но с каждой социальной группой наша власть должна говорить отдельно, чтобы узнать их интересы. А потом уже, в том числе, и вместе с европейскими комиссарами, думать, насколько реально и быстро все это решить. Насколько я помню из истории, комиссар – это тот, кто умеет все решать мгновенно.
- Протесты на Майдане начались после отказа правительства продолжать евроинтеграционные процессы. Но вот вмешалась оппозиция, и про неподписание ассоциации с ЕС все забыли. Евроинтеграция в стороне, теперь на Майдане у всех одно требование – отставка правительства и президента. Оппозиция просто воспользовалась ситуацией, чтобы еще раз заявить о себе?
- Это святое право оппозиции: требовать смены власти, чтоб самой стать властью. При этом оппозиция всегда безответственна, она никогда не думает о том, сможет ли она реально управлять государством. Впрочем, безответственность - это привилегия оппозиции, в отличие от действующей власти.
- У власти есть шансы устоять?
- Шансы всегда есть. Потому что, хоть разговор об евроассоциации и отошел на второй план, но все равно в подсознании он генетически присутствует: люди помнят из-за чего они вышли на Майдан. Поэтому, если власть скажет, что мы сейчас начинаем стремительный процесс вхождения в евроассоциацию на лучших условиях, к этому процессу привлекаются представители любых сообществ, которые должны делегировать грамотных экспертов, то тогда у нее возникает возможность перевести энергию протеста в энергию диалога. Пусть острого, пусть взаимонелицепрятного, но диалога. Вот тогда шанс есть. Это первое.
Второе. Власть должна осознать, что глобальные протесты происходят только в тех странах, где отсутствует глобальная и перманентная модернизация всего: экономики, политики, социальной сферы.
- У кого из трех лидеров Майдана (Кличко, Яценюк, Тягнибок) больше шансов стать президентом?
- Шансы будет иметь тот, на кого сделает ставку Европа. Впервые Европа сегодня крупный игрок на территории Украины. По крайней мере, на Майдане в основном выступают европейские представители. Не китайские представители, не российские представители и даже не американские. Хотя последние присутствуют. Но больше выступают европейцы.
Очевидно, что это вмешательство во внутреннюю политику Украины. Но мир так устроен, что сильные вмешиваются во все дела, которые подвластны их силе. Уже понятно, что Европа решила впервые поиграть в крупные геополитические игры. Это, пожалуй, первая европейская игра. Поэтому, повторюсь, будет иметь шансы тот, кого поддержит Европа.
- События на улице Грушевского напугали и встревожили всех. Не приведет ли все это к гражданской войне?
День Соборности: столкновения в черном дыму на Грушевского. Фотолента >>
- В любом гражданском противостоянии есть зародыш гражданской войны. В любом! Это как игра со спичками. Если ребенок играет со спичками, он может зажечь в комнате газету и наделать дыму, а может сжечь дом или даже квартал. Поэтому, когда ребенок берет в руки спички, никогда не знаешь, чем это закончится - струйкой дыма или глобальным пожаром. Поэтому у меня ответа готового нет. Очевидно, спички в руках тех людей, которые не умеют ими пользоваться. Какого масштаба будет пожар - я не знаю.
- К сожалению, в руках у наших детей оказались уже не спички, а "коктейль Молотова"…
- Знаете, мне очень не нравится название "коктейль Молотова". Когда я слышу по телевизору, что "девчата и хлопцы смешивают "коктейли Молотова"", возникает ассоциация с коктейлями "мохито" или "пино колада". А на самом деле фактически мешается напалм – страшная зажигательная смесь, которая выжигает глаза, обезображивает лицо на всю жизнь, делает человека калекой. Поэтому хотел бы, чтоб все перестали играть словами, особенно теми, за которыми стыдливо прячутся ужасные вещи, связанные со здоровьем и жизнью людей.
Перемены должны быть - они неизбежны. Но, поверьте, они спрятаны не в бутылках с напалмом, как волшебные джины, они в новых смыслах, в грамотных требованиях, в мощных программах и в умных головах.
Беседовал Юрий Лелявский
