Премьер-министр России Владимир Путин и премьер-министр Украины Николай Азаров 27 октября в Киеве проведут очередное заседание Комитета по вопросам экономического сотрудничества российско-украинской межгоскомиссии. За несколько дней до встречи глава украинского правительства рассказал собственному корреспонденту РИА Новости в Украине Людмиле Лысенко, о том, какие вопросы будут обсуждаться и каковы перспективы сотрудничества двух стран.
- Николай Янович, в среду, 27 октября состоится заседание Комитета по вопросам экономического сотрудничества российско-украинской межгоскомиссии. Расскажите, какие вопросы будут подниматься на этой встрече, какие темы будут затронуты?
- Сейчас мы готовимся к заседанию межправительственного комитета, у нас подготовлено примерно 11 документов к подписанию. Все они достаточно важны, но мы хотели бы сосредоточиться, прежде всего, на условиях поставок природного газа в Украину в 2011 году, условиях транзита. Мы считаем, что на такой встрече необходимо вернуться к теме нашего сотрудничества в газовой сфере. Тем более что недавно были проведены переговоры с Европейским Союзом, который выразил желание провести трехстороннюю встречу в формате Россия, Украина и ЕС, для того, чтобы обсудить вопросы модернизации украинской газотранспортной системы и перспективы сотрудничества в газовой сфере. Ну а мы, как центральное транзитное государство, естественно, заинтересованы в углублении такого сотрудничества. Мы заинтересованы, чтобы отношения России с Европейским Союзом были перспективными, долгосрочными, стратегическими, потому, что мы как транзитное государство имеем определенную выгоду.
Конечно, после встречи в Сочи прошло определенное время (с 30 апреля). За это время наши правительства наработали целый ряд соглашений в части взаимного сотрудничества. По одним направлениям мы продвинулись достаточно далеко и выходим на создание совместных предприятий, по другим пока еще формы нашего сотрудничества не приобрели такие четкие и ясные ориентиры. Есть ряд локальных проблем. Например, мы договаривались с российским правительством об активизации инвестиционных процессов в Севастополе и эту тему мы также хотели бы поднять на встрече.
Сотрудничество в области авиастроения - тема, которая наиболее развита, наиболее продвинута. За это время мы заключили долгосрочное соглашение о поставках с ТВЭЛ (ядерного топлива - ред.) на территорию Украины для работы наших атомных станций. Проведен тендер по строительству завода по обогащению урановой руды в Украине. Сейчас ведутся уже конкретные переговоры о кредитовании этого строительства. Словом, есть масса вопросов, которые за это время достаточно интенсивно продвинулись.
Вместе с тем, вот недавно я был в Херсоне, Николаеве, побывал на наших судостроительных предприятиях. В этой части наше сотрудничество (с Россией) вроде бы и ведется, но никаких, так сказать, эффективных результатов пока еще нет. Я знаю, что трудная ситуация в России в судостроении, трудная и у нас, трудная и в мире в целом. В силу экономического кризиса произошло падение спроса на строительство судов. Но, тем не менее, мы могли бы, объединив усилия шаг за шагом решать эту проблему.
Кроме того, Россия задавала нам вопрос рублевых расчетов - мы могли бы и эту тему затронуть. Сотрудничество в финансовой сфере, тоже, так сказать, тема достойная обсуждения. В общем, объем наших двусторонних отношений всегда порождает достаточное количество вопросов, которые требуют обсуждения на уровне правительств.
- Вы неоднократно заявляли, что украинско-российские газовые соглашения даже после харьковских договоренностей остаются крайне невыгодными для страны и настаивали на пересмотре формулы цены газа для Украины. Как сделать так, чтобы она была выгодными и для Украины, и для России? Какой должна быть формула?
- В этом и заключается задача переговорщиков - сделать так, чтобы договор устраивал как одну, так и другую сторону.
- Вы-то знаете, как это сделать?
- Конечно, знаю. Ну, прежде всего это, единый подход, тот, который применяется российским "Газпромом" по определению цены с учетом изменившихся реалий. Вы ведь знаете, что в этом году реалии по определению газовой формулы в определенной степени изменились. А соглашение, которое предыдущее правительство подписало с российским "Газпромом" не предусматривает таких изменений, оно как бы окаменелое на 10 лет. В этом плане оно, конечно, выгодно монополисту. Но, по моему глубокому убеждению, такая формула или такой подход в долгосрочной перспективе не возможен, тем более, что Украина присоединилась к Европейской энергетической хартии, которая предусматривает значительные трансформации всего рынка газа. Мы приняли закон о рынке газа. В этих условиях такая "окаменевшая" формула и "окаменевший" договор не могут соответствовать тем реалиям, которые есть у нас сегодня. Поэтому, безусловно, необходимо сейчас эти моменты обсудить и договориться о том, что мы разработаем, прежде всего, взаимовыгодный подход. Чтобы Россия ничего не потеряла и чтобы мы ничего не потеряли, чтобы мы почувствовали выгоду взаимную.
- А вы уверены, что российские коллеги так же смотрят на "окаменелый" договор?
- Они может быть и не так же смотрят, но, я еще раз подчеркиваю, что надо исходить из того, что если одна из сторон считает договор для себя невыгодным, то он не может быть долгим.
- Киев считает нецелесообразным строительство газопровода "Южный поток", по которому Россия собирается поставлять топливо в страны Европы в обход Украины. Какие альтернативы готово предложить украинское правительство российским коллегам для обеспечения энергобезопасности Европы?
- Тут необходимо вспомнить, из-за чего появился "Южный поток". Он появился потому, что Россия в виду политической нестабильности на Украине, ввиду высоких рисков, того, что в один момент Украина могла оказаться ненадежным транзитером. А "Газпром" и Россия заинтересованы в том, чтобы газ поставлялся в Европу без всяких рисков, ну или с минимальными рисками. Взвесив все вопросы, российское правительство приняло решение о строительстве "Южного потока". Мы прекрасно понимаем эти аргументы. И, наверное, в тот момент другого выхода у российского руководства не было.
Рассмотрим ситуацию сегодня. Мы предлагаем России использовать наше южное направление газотранспортной системы, уже существующее. Вложения в модернизацию этого направления обошлось бы по нашим расчетам примерно в 1,5 миллиарда евро (ранее стоимость модернизации оценивали от 2 до 6,5 миллиардов долларов - ред.). Это направление выходит на точку Бургас, то есть конечную точку "Южного потока", на территории не России, а на территории Болгарии. Полтора миллиарда это не 25 миллиардов евро (стоимость проекта по разным оценкам составит от 10 миллиардов долларов до 25 миллиардов евро - ред.).
Какие бы мы могли дать политические гарантии? Прежде всего, мы говорим о создании совместного предприятия, где Россия имела бы такие же точно права, как и Украина. Мы готовы рассмотреть вопрос трехстороннего участия - Европейского Союза, России и Украины. В таком случае заинтересованные страны получили бы значительно большее участие в пакете управления, тем самым Россия обезопасила бы те риски, которые она реально имела. То есть, вот эта формула, которую мы сейчас предложили, она фактически является альтернативой "Южному потоку", альтернативой достаточно безопасной. Мы говорим российскому руководству об этой альтернативе, оно, конечно, в праве принимать те решения, которые посчитает необходимыми. Но мы готовы пойти на такую формулу.
- Возможно ли слияние НАК "Нафтогаз Украины" и ОАО "Газпром"? В частности, ранее "Газпром" заявлял, что при слиянии "Газпрома" и "Нафтогаза" Украина сможет получать газ по внутрироссийским ценам, устраивает ли Украину этот путь?
- Слияние при тех условиях, когда капитализация двух компаний несовместима, а точнее несравнима, называется не слиянием, а поглощением. Ни одна страна, которая располагает таким весомым козырем, таким весомым активом, как своя газотранспортная система, свои мощности по добыче нефти и газа, наверное, ни на какое слияние не согласится. А вот взаимовыгодное участие, то есть создание совместного предприятия, обмен активами - это вполне допустимо.
- Когда можно ждать такое СП?
- Когда дело касается собственности, оценки активов, здесь необходима независимая профессиональная оценка. Прежде всего, необходимо иметь доверие друг к другу. Наша позиция следующая: мы не хотим наших российских партнеров обманывать, мы хотим играть в абсолютно открытую игру, на абсолютно прозрачных условиях, понятных не только нам, но и европейской общественности, европейским наблюдателям, нашему обществу.
- Устраивают ли Украину предложенные "Газпромом" месторождения? Говорилось, что это месторождения Астраханской группы и некоторые на Ямале.
- Хорошие месторождения. Если на основе этих месторождений речь будет идти о создании СП и обмене активами, я думаю, что можно будет договориться.
- Украина неоднократно предлагала ЕС принять участие в модернизации украинской газотранспортной системы. Какие предложения уже поступили, и когда начнется реконструкция ГТС?
- Модернизация нашей газотранспортной системы проводится для увеличения объемов прокачки газа. Но тут нужно понимать, будет ли увеличение объемов прокачки газа. Первое, что мы предложили Европейскому Союзу - это провести трехстороннее заседание, и такая встреча по моей информации состоится 22 ноября в Брюсселе.
Мы ставим вопрос следующим образом: первое - гарантирует ли Россия в течение 10-20 лет такие-то объемы прокачки газа? Второе, мы, безусловно, должны исходить из того, что, модернизировав свою газотранспортную систему, мы должны обеспечить долгосрочные перспективы поставки всех этих объемов газа в Европу. А теперь вопрос к Европейскому Союзу - готов ли он принять ежегодно такое-то количество газа? То есть, совершенно очевидно, что три стороны должны дать друг другу гарантии: поставщик, транзитер и покупатель.
- Вы настаиваете на том, чтобы соглашение о зоне свободной торговле (ЗСТ) с ЕС, переговоры о котором ведут Киев и Брюссель, было выгодно обеим сторонам или нужно отказаться от будущего документа вовсе. Что именно не устраивает Киев в переговорном процессе? Когда, по-вашему, все же состоится подписание документа?
- Идет переговорный процесс, и говорить о том, что Украину что-то не устраивает, когда переговорный процесс еще не закончен, будет неэтично по отношению ко второй стороне. Идет уточнение, согласование позиций. Например, мы неоднократно говорили, что тот квотный принцип, который заложен Европейским Союзом при рассмотрении вопроса о свободной торговле, нас не устраивает. То есть, квоты надо увеличивать, чтобы они соответствовали реальным условиям рынка. И вот по итогам недавно состоявшегося 13 раунда переговоров объем квот значительно увеличен. Но это, хоть и одно из самых главных, но не основное в соглашении. Основное - это то, что зона свободной торговли должна быть абсолютно равноправной.
Если мы, например, говорим об услугах, то мы говорим: наш транспортный сектор должен спокойно работать на рынке Европейского Союза, также как и ваш (транспорт ЕС - ред.). Я даже не понимаю, почему Европейский Союз тут колеблется, ведь у него более конкурентные преимущества по оказанию транспортных услуг, участию различных транспортных компаний на нашем рынке.
В целом, мы исходим из того, что соглашение о зоне свободной торговли подписывается не на один год, это долгосрочное соглашение, которое будет работать, может быть, десятки лет. Поэтому, мы никуда не торопимся и не ставим перед собой никаких дат. Когда договоримся обо всем, тогда и подпишем это соглашение.
- То есть сроки даже не оговариваются?
- Ну, мы хотели до конца года подписать, но видим, что не получается. Мы не ставим в этом вопросе рамки, потому что когда ставишь политические рамки, то, как правило, теряется качество. Европейский Союз занимает примерно 30% объема нашей внешней торговли - это крупнейший наш партнер. В то же время, мы в их внешнем торговом балансе занимаем около 1%. Поэтому для них это может быть и не так важно, как для нас.
- Сейчас продолжаются переговоры между Украиной и Евросоюзом относительно введения безвизового режима. Когда можно ожидать взаимной отмены виз?
- Я думаю, что, как и в первом случае (в вопросе о Зоне свободной торговли - ред.) какие-то конкретные сроки прогнозировать достаточно трудно. Но мы рассчитываем 22 ноября утвердить так называемую "дорожною карту". И, по мере того, как пункты этой "дорожной карты" будут выполняться, совершенно очевидными станут и конкретные сроки реализации. Мы Европейскому Союзу говорили о том, что этот вопрос желательно было бы решить до Евро-2012, то есть до середины 2012 года.
- В Украине в последние месяцы наблюдается рост промышленного производства, в то же время, значительно вырос внешний долг страны, набирает темп инфляция. На какие меры пойдет правительство, чтобы сократить дефицит бюджета и выполнить взятые обязательства перед Международным валютным фондом? Какой уровень инфляции можно ожидать по итогам года?
- Нам не надо ни на какие меры идти, чтобы сократить уровень дефицита - у нас уровень дефицита ровно тот, который заложен в соглашении с Международным валютным фондом. Мы совершенно спокойно идем по тому сценарию, который был выписан в процессе разработки соглашения с МВФ.
Что касается инфляции, то у нас до сентября месяца была как раз очень низкая инфляция, были четыре месяца дефляционные, за восемь месяцев мы имели инфляцию порядка трех процентов в годовом исчислении. Для наших стран, будем говорить, это очень низкий показатель. Но неурожай в России, рост цен в России сыграл с нами, вот такую вот злую шутку.
После того, как российские телеканалы сообщили, что гречка стала 28-30 рублей за килограмм стоить, соответственно, разыгрался ажиотаж и у нас на гречку. Она у нас выросла в цене более чем в два раза. Естественно, те, кто мог на этом нагреть руки, это сделал. В результате на целый ряд продовольственных товаров у нас действительно возросли значительно цены.
Правительство, безусловно, принимало меры, хотя это и было нелегко. Предыдущее правительство оставило нам в наследство пустую казну, необходимо было идти по жесткому сценарию бюджетных расходов, отсутствовали всякие резервы. Если бы у нас было достаточное количество денег, мы бы в течение лета создали бы необходимый запас по зерну и по той же гречке, и по другим позициям, и в процессе ажиотажного спроса мы бы выкинули эти запасы на рынок и, безусловно, значительно снизили бы продовольственную инфляцию. У нас не было таких запасов. Мы только к августу стали накапливать достаточный финансовый ресурс на казначейском счете, после того, как рассчитались со всеми долгами.
Сейчас мы уже закупили 1,6 миллиона тонн зерна, то есть у нас сейчас уже есть серьезный запас. В наших планах создать достаточно приличные запасы по другим позициям продовольственной группы. Мы начали строительство - точнее сейчас проектируем, а позже начнем строительство - нескольких оптовых рынков, которые могут быть очень серьезными дистрибьюторами и очень серьезными объектами влияния на рынок. Мы планируем в следующем году построить сеть овощехранилищ. Как пример действий правительства могу привести следующее - чтобы сбить ажиотажный спрос мы только в один Киев завезли 26 тысяч тонн различных продуктов, это и крупа, и мясо, и так далее. На минуточку, 26 миллионов килограммов за месяц. Это на каждого жителя Киева больше, чем по пять килограммов продуктов по дешевым ценам.
Так что правительство принимало очень серьезные меры для того, чтобы сбить ажиотаж и стабилизировать ситуацию, и нам это удалось. Сейчас вы можете видеть, что у нас уже нет никаких ажиотажных спросов, цены стабилизировались. А дальше уже предстоит большая и серьезная работа - нам надо увеличить производство мяса, молока. Ведь, чтобы ответить на ажиотажный спрос и панику населения, недостаточно просто выйти на телевидение премьер-министру и сказать, что все нормально, все спокойно. У нас, к большому сожалению, страх недостатка, дефицита заложен в ментальности.
Я вот недавно был в Польше, спрашиваю у своего коллеги премьер-министра - как вы отреагировали, ведь в Польше тоже неурожай серьезный - они недобрали 30% зерновых. Правда там у них не засуха была, а наводнение, смыло все посевы. А он говорит - у нас нет ни ажиотажа, ни паники, просто цены уже выше мировых, зерно стоит 300 долларов за тонну, куда ж его еще выше поднимать, мы уже на пределе. А у нас-то ведь зерно стоит 120 долларов за тонну. Естественно, как только произошел всплеск мировых цен, у нас они тоже поползли вверх, поэтому мы вынуждены ограничить вывоз зерна, принимать ряд других непопулярных мер. Но зато стабилизировали ситуацию.
- Планируется ли в ближайшее время подписание соглашений о создании совместных предприятий между Украиной и Россией в авиастроении и атомной энергетике?
- Именно это и будет. Вот именно сейчас (на заседании комитета) мы будем подписывать целый ряд соглашений, мы приняли целый ряд нормативных документов.
- А сколько СП будет создано?
- Пока, на сегодняшний день, два абсолютно очевидно - авиастроение и сотрудничество в атомной сфере. В судостроении пока соглашение не проработано до таких деталей.
- Планирует ли правительство (или иные органы госвласти) Украины брать у российских банков кредиты на развитие различных отраслей своей экономики в ближайшее время? Ведутся ли переговоры?
- Я хотел бы еще вернуться к вопросу о наращивании госдолга. Долговая политика, прежде всего, ориентируется на экономическую ситуацию в стране, в мире и на перспективу. Мне пришлось достаточно долгое время работать министром финансов и первым вице-премьером, это - период с 2002 по 2005 год, 2006, 2007 год и вот сейчас я являюсь руководителем правительства и веду финансовые вопросы в том числе. Согласитесь, это достаточно длинный промежуток времени. На моих глазах развивалась кредитная история Украины. Мы всегда исходили из осторожной тактики, чтобы наш внешний долг был небольшим, и чтобы его обслуживание не сказывалось серьезно на бюджетных расходах. У нас, например, был долг на уровне 14% - соотношение долга прямого и гарантированного к валовому внутреннему продукту страны.
Я не хочу сейчас давать оценки, но предыдущее правительство в условиях кризиса значительно нарастило свои обязательства, как по внешнему долгу, так и по внутреннему долгу. Оно оставило нам колоссальный дефицит бюджета - 16%. Нам его необходимо было снизить до разумных пределов. И на первом этапе нам, безусловно, пришлось занимать деньги, потому что расходы надо было вести каждый месяц, расходы не покрывались доходами, и поэтому мы, прежде чем оптимизировать эти расходы, прежде чем поднять доходы - а на это требовалось время - вынуждены были покрывать разницу заимствованиями и внутри страны, и внешними займами.
Но, как я уже говорил, мы обозначили для себя дефицит и максимально предельный размер того внешнего долга, какой мы можем допустить и, исходя из этого, мы строим свою работу. Мы заняли в этом году не так много. Если предыдущее правительство только у одного Международного валютного фонда заняло 11 миллиардов долларов и все их потратило без остатка, то мы у того же Международного валютного фонда заняли один миллиард восемьсот (миллионов долларов - ред.), из которых на счет казначейства зачислен только миллиард. 800 миллионов (долларов - ред.) мы отправили на счет Национального банка для стабилизации валюты, и из этой суммы мы не потратили ни одного доллара.
Мы разместили наши еврооблигации, евробонды так называемые, на внешнем рынке. Очень выгодно разместили. Это показатель доверия к нашему правительству. Мы попросили 2,5 миллиарда (долларов), а заявок было на 6,5 миллиардов. Мы получили 2,5 миллиарда (долларов), из которых пока потратили всего 500 миллионов, а 2 миллиарда положили пока в казну (ранее сообщалось, что Украина осуществила выпуск еврооблигаций на 2 миллиарда долларов - ред.). Таким образом, мы создали сейчас серьезный валютный резерв на счетах правительства.
Для чего мы это делаем? Нам предстоит идти на налоговую реформу, которая предусматривает значительное снижение ставок по налогу на прибыль, по налогу на добавленную стоимость, ликвидацию целого ряда налогов, большие преференции таким областям, как авиастроение, судостроение, легкая промышленность, малый бизнес. Все это приведет к тому, что мы, конечно, недополучим в течение какого-то определенного периода времени часть средств, которые наши предприятия используют на модернизацию, обновление, создание новых рабочих мест. Именно этот ресурс поможет нам прожить этот сложный период до того момента, пока снижение налогов начнет компенсироваться за счет роста экономики, за счет роста экономических показателей работы наших предприятий.
На этот период мы будем планировать, может быть, и дальнейшие заимствования, может быть, в том числе и у российских банков. У нас очень хорошее сотрудничество со Сбербанком и с ВТБ - два ваших крупнейших прекрасных банка. У нас с ними очень хорошие и контакты, и связи. Но я хочу сказать, что Украина сейчас вызывает очень большой интерес и у инвесторов, и у международных финансовых институций. В этом зале я принимал руководителей крупнейших банков мира, и у них есть доверие к нашему правительству, они готовы нас ссужать деньгами, готовы инвестировать, готовы кредитовать. Но мы будем очень аккуратно брать эти деньги, потому что главная наша конечно задача - это привлечение инвестиционного ресурса. И, в отличие от прошлого года, когда все абсолютно кредитные ресурсы были потрачены на расходы бюджета, мы осуществили громадное количество инфраструктурных объектов и продолжаем это осуществлять. Мы строим мосты, строим дороги, строим стадионы, аэропорты, больницы. Мы направляем наши кредитные заимствования на инвестиционное развитие, а не на проедание, как в прошлом году.
Я часто спрашиваю, почему все то, что мы сейчас открываем, это, по сути, наши с Виктором Федоровичем объекты, которые мы начинали строить в 2006-2007, а некоторые - в 2003-2004 годах, и которые, как только мы уходили, тут же замораживались. Мы снова пришли, снова их оживили и вот сейчас они снова запускаются. Что мешало предыдущему правительству, которое отработало больше двух лет, выполнять это? Если говорить об экономической ситуации, то в прошлом году она была трудная, в этом году может быть чуть-чуть полегче. Но в прошлом году был минус 15% падение ВВП, в этом году у нас сейчас плюс 5%, а это означает минус 10% от уровня 2007 года. А потребности-то бюджета не уменьшились по сравнению с 2007 годом. То есть, речь идет просто об оптимальных расходах бюджетных ресурсов и, безусловно, о работе связанной с наполнением бюджета. Эти две серьезные составляющие дают и возможность использовать все имеющиеся у нас ресурсы не только на социальную защиту населения, но и на реализацию инфраструктурных проектов, через которые мы будем решать и задачи, в том числе и социального значения.
- То есть сейчас вы не ведете переговоры о кредитах?
- В настоящее время мы ни с кем не ведем таких переговоров. Но мы не исключаем такой возможности, все зависит от рынка.
- После отмены политреформы президент страны получил существенно усилившиеся полномочия. Как сказалось на вашей работе урезание полномочий премьер-министра?
- Как работалось, так и работается. Как много работы было, так ее и осталось. Во-первых, нужно правильно понимать - пришла единая команда. На выборах президента победил Виктор Федорович Янукович, я был у него начальником избирательного штаба. Естественно, все ключевые, стратегические вопросы правительство согласовывает с президентом, ничего в этом плане не изменилось и сейчас. То есть, как до того все согласовывалось - я имею в виду крупные, стратегические вопросы - так и сейчас. Тактические задачи решались правительством самим до того и сейчас решаются самостоятельно. То есть практически никакой разницы нет, и президент это подчеркнул, когда мы с ним обсуждали такие практические моменты. Да, например, заместителя министра раньше подписывал я, теперь будет подписывать президент указом. Раньше они назначались постановлением правительства, сейчас будут назначаться указом президента. Но что из этого изменилось? Мы предложим, согласуем с президентом, и этот человек будет назначен. Точно также, если мы примем решение снять за дело этого человека, мы представим свои аргументы президенту и точно также мы его снимем. Важно, что работает одна команда, объединенная одной задачей - модернизация страны, проведение реформ. И мы прекрасно понимаем, что если нам это не удастся, то мы же не будем друг на друга показывать. Это наша общая ответственность.
- Николай Янович, в последнее время Вы стали намного лучше говорить на украинском языке. Вы занимаетесь с преподавателем или у Вас есть какие-то свои подходы в изучении языка?
- Представьте себе, если я каждый день половину рабочего времени трачу на чтение документов на украинском языке. Вторую половину рабочего времени я слушаю речь на украинском языке на совещаниях, встречах. То есть я целый день живу в этой атмосфере. Ну, я работал с преподавателем, тратил на это время, он мне поставил произношение и так далее. Я считаю, что при моем уровне занятости, время еще и на преподавателя тратить будет неправильно.
- Если не секрет, сколько часов длится Ваш рабочий день? Занимаетесь ли вы спортом?
- Ну, как правило, рабочий день у меня с восьми до восьми, иногда чуть меньше, иногда чуть больше. Занимаюсь плаванием - полтора часа-час. Ну и сон где-то порядка шести часов.
