...Мы встретились с Владимиром Михайловичем Литвиным в том же строгом, просторном кабинете спикера Верховной Рады Украины, что и год назад. Только на этот раз он был жестче, почти не улыбался и был явно сосредоточен на каких-то малоприятных мыслях. Возможно, как показалось руководителю представительства РИА Новости в Украине Захару Виноградову, спикер украинского парламента ожидал новых конфликтов, нового противостояния. Впрочем, так и оказалось - на следующий день после этой беседы фракция БЮТ заблокировала работу Рады. На этот раз при другом президенте и другой коалиции.
- Владимир Михайлович, мы с вами встречались около года назад. Чем для вас стал этот год? Что-то новое для вас открылось в политике, личной жизни, в стране?
- Это был год, потерянный для страны. Чувствую, что лет на пять я укоротил и свою жизнь, поскольку происходящее в стране воспринимаю очень серьезно и близко к сердцу. А происходящее, мягко говоря, не радует. Бывает такое с людьми: когда с возрастом все острее осознаешь, что в будущем не вернуть того, что потеряно в прошлом, и становится нестерпимо больно за попусту растраченное время. Все плохое, что происходит в стране, я воспринимаю, как свою личную трагедию. Это так. А трагедия состоит в том, что с окончанием выборов в стране началась политическая война, причем очень жесткая. Показательно, что целенаправленно ищут и находят поводы для столкновений, и я беру на себя ответственность утверждать, что сегодня изыскиваются причины для того, чтобы спровоцировать острый гражданский конфликт в Украине. Для этого используются и очевидные промахи власти. А новой власти надлежит помнить, что 2010 год - это год 20-летия студенческой голодовки, состоявшейся в Киеве в 1990 году и приведшей к первой отставке правительства. Необходимо энергично действовать. Причем эти энергичные действия должны быть максимально прозрачными и открытыми. Власть должна показать сегодня пример того, как во главу угла всей своей деятельности ставить интересы людей, как материализовывать предвыборные обещания и декларации. Времени на притирку и долгую раскачку у нас нет. Необходимо работать, что называется, «с колес». И в первую очередь это касается проблемы с бюджетом страны, вернее, с его отсутствием. Даже если все будет развиваться штатно и в соответствии с моими предложениями, то мы сможем принять государственный бюджет в лучшем случае в конце апреля. К его выполнению, по оптимальным прикидкам, можно будет реально приступить со второго полугодия. А ведь еще нужно принимать местные бюджеты. Правда, если быть циником и наплевать на людей, то можно было бы как можно дольше затягивать бюджетный процесс, показывая пальцем на предыдущую власть, обвиняя ее в том, что она не сумела утвердить бюджет страны. Ибо отсутствие бюджета позволяет довольствоваться малым: ежемесячно финансировать социальные выплаты по 1/12 от предыдущего года. Но это была бы безнравственная, аморальная политика, потому что люди не виноваты.
- Вы говорите, что началась политическая война. Кого с кем?
- Вы же прекрасно понимаете, войну начала проигравшая команда во главе с Тимошенко. Она сразу же объявила священную войну Януковичу. Навесив при этом на людей, которые не приемлют подобных крайностей и живут по принципу "Лучше плохой мир, чем хорошая война", клеймо "предателей" и подвергют их изощренной травле. По сути дела, всему обществу пытаются навязать парадоксальную точку зрения. То, что было раньше, когда президент и премьер между собой не общались, не разговаривали, когда они публично, на весь мир обвиняли друг друга в государственной измене, из-за чего лихорадило парламент, из-за чего не работал весь властный механизм, теперь называется «демократией» и должно восприниматься таковой. А сегодняшняя ситуация, когда еще только делаются попытки восстановить управляемость в стране, когда, наконец, возобновились встречи и наладился диалог между президентом, председателем ВР и премьер-министром Украины, - выдается оппозицией за «возвращение к тоталитарному преступному прошлому». Такая вот абсолютно извращенная логика, при которой война между властными структурами определяется как демократия, а диалог - как тоталитаризм...
Что показательно: на это клюют думающие люди, прежде всего те, которых можно отнести к элите украинского общества, интеллигенции, к экспертной среде. Причем в свое время эти люди, вместо того, чтобы формировать общественное мнение и быть его рупором, навязали народу выбор, ограниченный двумя кандидатами, фактически вынудив людей выбирать одного из двух. Выбрали. Теперь эти же люди, считающие себя выразителями общественного мнения, издают стоны, проклятия и крики о том, что страна не туда идет, что не того избрали.
А ведь это был закономерный результат: оппозиция пришла к власти. Хотя нужно заметить, что эта оппозиция за время прошедшей пятилетки какой-то период тоже находилась у власти. Но вот оппозиция честно пришла к власти. Казалось, нужно признать новые реалии. Вместо этого, идут настойчивые попытки сорвать наметившийся диалог. В конце минувшей недели эти попытки вылились в блокирование Верховной Рады. Вы же прекрасно понимаете, что Верховная Рада - это основной стратегический нерв страны. Вцепились сейчас в тему перераспределения парламентских комитетов. Хотя все прекрасно понимают, что передел комитетов означает паралич деятельности высшего законодательного органа минимум на два месяца. Больше того, это противоречит закону, то есть Регламенту Верховной Рады Украины. Тем не менее, ставится задача взорвать хрупкий мир. Этот сценарий является основным. Кроме того, идет борьба за место оппозиции в политических раскладах. С этой целью активизируется «окучивание» настроений людей, особенно в Западном регионе, и, следовательно, ведется игра на чувствительных струнах человеческих душ, и при этом используются, повторяюсь, досадные промахи новой власти. Это происходит, как мне кажется, от недомыслия. Считаю, что на смену бурным эмоциям, испытываемым одними как триумф, а другими как трагедия, должен прийти трезвый расчет. А расчет должен заключаться в том, как сохранить страну, как сберечь спокойствие в стране, и как найти общий компромисс, без которого страна существовать не сможет.
- Некоторые эксперты считают, что победа на президентских выборах лидера Партии регионов Виктора Януковича, это - еще не победа. Все только начинается. Эксперты начинают осознавать, что предстоит очень тяжелая и сложная работа, к которой не готовы ни президент, ни правительство...
- Дело в том, что украинские эксперты приучены работать в экстремальных ситуациях. В условиях планового течения событий они ощущают свою неприкаянность, чувствуют себя не у дел. Они, как и политики, не могут предложить цивилизованный сценарий развития страны. Наши политики - бойцы. Разбить, разгромить, продемонстрировать свои мышцы - вот их удел. А это передалось и экспертному сообществу. Нет анализа, нет глубоких проработок того, как и куда двигается мир, европейское сообщество, и каково в нем место Украины. Вместо этого предлагаются сценарии очередной войны. Среди нашего политического класса преобладают отличные разрушители, но очень мало созидателей. Очевидно, это связано с тем, что с 1985 года, когда Горбачев объявил гласность, у нас принялись говорить, критиковать, обличать, изобличать всех и вся и до сих пор не могут остановиться. Обратите внимание, самые большие критики у нас - люди, наделенные властью. Это, очевидно, для того, чтобы любой ценой избежать вопроса: «А что ты лично сделал?». Более того, когда люди приходят во власть, чтобы скрыть свою несостоятельность, они начинают провозглашать реформы. В нашем понимании реформы - это равнозначно войне.
Нужно признать, выборы, как таковые, для Украины закончились. Потому что теперь выборы формируют клановые сообщества во власти. Я имею в виду закрытую партийную систему. Следовало бы ставить вопрос не о выборах (это вторичное), а о том, на каких принципах мы будем дальше формировать власть, и как вынудить, заставить эту власть принимать нормальные, цивилизованные законы. Нам нужна мажоритарная система выборов. И вот, когда она будет цивилизованно узаконена, после этого была бы оправданной постановка вопроса о новых выборах. Но, по большому счету, те, кто обслуживает выборы, в таком плановом подходе формирования избирательного процесса не заинтересованы. Если будет цивилизованная избирательная система, тогда не деньги будут играть такую большую роль на выборах, а личности. А если будут личности, то костыли в виде политтехнологов, извините, им не будут нужны. Но есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы выборы у нас проходили как можно чаще. Те люди, которые обслуживают выборы и, соответственно, больше всех кричат, что все у нас недемократично, незаконно... На каких они машинах ездят? Согласно декларациям о доходах, они еще и на велосипед не заработали. В то же время, поучают, как нужно жить, как правильно должна быть организована жизнь в стране. На этом, на бесконечных выборах, они и зарабатывают...
- В начале нашей беседы вы сказали, что этот год для вас потерян? А что именно потеряно? Вы ожидали других результатов выборов?
- Нет. Вы же знаете, я человек, живущий реалиями. Поэтому я очень хорошо понимал, что результат предрешен. И предыдущая власть хорошо для этого «постаралась». Но все-таки я надеялся, что эти выборы станут прорывом, из них будут извлечены уроки, и что, в конце концов, в результате будет практическая работа. Этого пока не произошло.
- То есть вы оцениваете первые шаги новой власти негативно?
- Эта власть работает всего месяц, поэтому давать какие-то оценки, на мой взгляд, неправильно и неэтично. Тем более, что сам отношусь к власти. Говоря о негативе, я имею в виду атмосферу, которая сложилась в обществе. Сегодня задача власти - вдохнуть в страну, в людей жизнь, веру. Нынешняя власть не имеет права на ошибку. Потому что, во-первых, нет запаса прочности у страны, а во-вторых, выборы - это всегда повышение градуса, накал, и люди сегодня - горячая масса, которая еще долго будет остывать. И она готова к извержению. Выборы, проходящие в украинских реалиях, оставляют на обществе множество ран. А в этих ранах еще и начинают ковыряться, не давая им затянуться, приводя людей в неистовство. Это, прежде всего, касается оппозиции. Но и власть в этом плане не безгрешна. Я имею в виду некоторые заявления, отдельные кадровые решения. Я высказывал и продолжаю высказывать свои сомнения и предостережения по некоторым из них. Возможно, в поствыборный период предостережения не воспринимаются.
- Как вы оцениваете первые три официальных визита в Москву представителей новой украинской власти (Януковича, Бойко и Азарова)?
- Безусловно, то, что намечается система взаимоотношений - это большущий плюс. Хотя очевидно и то, что эти визиты носили «пристрелочный» характер. Во взаимоотношениях с Россией мы не сможем решить отдельные проблемы, если не обеспечим системный подход ко всем вопросам, которые составляют основу взаимоотношений. На мой взгляд, четко сформулированная позиция украинской стороны пока отсутствует. Она пока что заменяется лишь желанием улучшить взаимопонимание, выйти на постоянный диалог, укрепить формальные и неформальные связи. В то время как у другой, российской стороны, как мне видится, устоявшаяся позиция есть.
Многие украинские политики думают, что решить проблемы во взаимоотношениях с Россией можно, педалируя проблему языка, НАТО и Черноморского флота, а также тему братства. Ритуально повторяя слова об исторических корнях, братстве, дружбе, рассчитывают, что российская сторона будет податливой....
...и даст денег?
- Я думаю, что Россия уже прошла этот этап своего развития, когда она очень чувствительно реагировала на слова и заявления, которые звучали с постсоветского пространства. Сегодня Россия делает все, чтобы стать глобальным игроком, а для этого она пытается мыслить глобальными категориями. Это необходимо, чтобы стать вровень с мировыми лидерами. Следовательно, Россию уже не «пробивают» те разговоры, которые традиционно, или инерционно, звучат с украинской стороны. Мне кажется, что многие из украинских политиков думают, что чем больше они вот таких сладких слов будут произносить в адрес России, тем больше они будут замечены. А на самом деле, единственным последствием такой позиции будет то, что с нами меньше будут считаться. Россия, как я думаю, готова разговаривать на тему крупных совместных проектов, которые умножат усилия наших стран, и, прежде всего, умножат усилия России. А мы должны думать, как здесь не проиграть.
- Если судить по вашим словам, то Россия за последние пять лет, после того, как президентом стал Ющенко, значительно изменилась, а Украина - в меньшей степени...
- Я просто думаю, что Россия переболела Украиной. Пришло понимание того, что политическая и экономическая мощь обеспечит решение тех вопросов, которые являются чувствительными, прежде всего, в гуманитарной сфере. Можно сколько угодно говорить о статусе русского языка, и в то же время, ослаблять экономическое сотрудничество с Украиной. А можно просто активно заходить российскому бизнесу в Украину, и это будет не только укреплять позиции России, но и автоматически решать проблему языка. Потому что если все звенья управленцев на предприятии, включая начальника, будут говорить на русском языке, то и работники тоже будут на нем говорить без проблем.
- Как вы считаете, Украине нужна политическая реформа? Или административная? Например, некоторые эксперты говорят о необходимости перехода к федерализму...
- Украине нужна не политическая реформа, Украине нужна жизнь. Еще раз подчеркну - я боюсь слова «реформа». Как правило, это слово у нас произносят те, кто не знает, что делать и не хочет ничего делать. Нам нужно внести уточнения в систему организации власти. У нас не может быть заложено противостояние на уровне президента и исполнительной власти, противостояние на уровне местной власти. Сейчас при новом президенте этого нет, но надо думать на будущее.
Федерализм, по моему мнению, для Украины на сегодняшний день неприемлем. Как правило, на эту тему говорят политики, которые заинтересованы в том, чтобы был реализован сценарий распада страны. Сверху федерализацию еще никто не навязывал, если в какой-то стране она и возникала, то как следствие инициативы с низу. Вместо этого нам необходимо обеспечить унитарный принцип существования государства с децентрализацией управления, с передачей функций управления на местный уровень.
- Знаете, в России есть такой анекдот. Ленин был лысым, ему на смену пришел Сталин с шевелюрой. А на смену Сталину - лысый Хрущев. И так далее. То есть смена власти шла по принципу наличия/отсутствия шевелюры. А в Украине по принципу - политик с Запада Украины сменяется политиком с Востока. И вот эти украинские качели и раскачивают страну. Один из украинских политологов заметил, что каждый последующий президент на Украине старается идти в другом направлении, чем предыдущий. И на этих качелях, особенно в отношении России, ваши президенты раскачивают страну, как лодку. Иными словами, Вам не кажется, что у вас нет преемственности власти? В России вправе считать, что, вот, например, создадим сейчас газотранспортный консорциум, а следующая власть скажет, что она не согласна, и ее это не касается...
- В реализации этой проблемы никакая политическая реформа не поможет. Вообще-то, я человек очень щедрый и рассыпаю идеи, как жемчуг, который потом подбирают политологи. Я давно говорил о том, что у нас наблюдается такая закономерность: к власти приходят то прагматики, то национал-патриоты. В 1991 году президентом стал перекрасившийся в национал-демократа Кравчук, на смену ему - представитель промышленного директората Кучма, потом - национально ориентированный Ющенко, теперь опять - выходец из промышленного юго-восточного региона Янукович. При этом если прагматик остается на второй срок, на следующих выборах за него голосует Запад.
У нас есть проблема, проистекающая из того, что на президентских выборах в Украине побеждают выходцы либо из Западной Украины, либо с Востока. На Западе Украины люди живут радикальными представлениями в вопросах национального развития и имеют для этого историческую почву. На Востоке политики впитывают чувство экономического могущества, которое является доминирующим. Они считают, что за счет экономического рычага можно решать все проблемы. И с одной стороны перегиб, и с другой. Казалось бы, если на смену президенту, больше озабоченного проблемами культурной идентификации, историческими и национальными проблемами, приходит президент-прагматик, чьи усилия направлены преимущественно на экономическую составляющую, а затем вновь происходит подобная смена, - возникает баланс. Но это при условии цивилизованного подхода к организации жизни государства. Так происходит на Западе, где либералов сменяют консерваторы и наоборот. У нас же нормального развития не получается. У нас в Украине - все иначе. Потому что выходцы из одного, и из другого региона (Восточной и Западной Украины- Ред.) не обучены диалогу и компромиссу. Это еще предстоит осознать А пока что мы живем в условиях конфликта. А нужно искать компромисс. Тогда общество будет естественно развиваться.
- А Янукович способен на компромиссы?
- Я полагаю, что собственная политическая судьба приучила его слушать и слышать. Виктор Федорович не сломался после 2004 года, как можно было бы ожидать. Смог выстоять и переломить крайне неблагоприятную для себя политическую и электоральную ситуацию. Но сейчас все зависит от того, какая у президента будет команда советников. Потому что президент - это масса дел, по минутам расписанный график. Все успеть самостоятельно, во все самому вникнуть просто невозможно. Не случайно говорят, что свита играет короля. Убежден, что для первого лица очень важно сформировать то, что называется первым кругом общения. Я это на себе испытал, находясь в свое время в этом самом первом круге. И очень хорошо понимаю, как можно влиять через информацию, через интерпретацию информации на решения президента. Сам-то я этим не пользовался, но знаю, какое это опасное оружие.
- Вы имеете в виду свою работу руководителем администрации президента Кучмы?
- Да. Но, знаете, те, кто подают информацию на самый верх, и сами могут оказаться в сложном положении. Даже когда делают это честно и объективно. Зачастую обиды, зависть, которые копятся в сердцах тех, кто находится значительно ниже по служебной лестнице, потом припоминаются и выливаются в месть. Я все это знаю. Через все это прошел.
- В предыдущий раз вы много рассказывали о стилистике ваших отношений с Ющенко. Сейчас у вас есть с чем сравнить...
- В отношениях со всеми президентами я держу дистанцию. И не бравирую даже в узком кругу, что, мол, с главой государства на короткой ноге и сиживаю за одним столом. Отношусь к ним с уважением, как к президентам, и никогда не набиваюсь на такие отношения, которые выходили бы за дозволенные рамки. Это для меня табу.
Что касается Ющенко, то у него было странное отношение ко мне. Очевидно, это связано с тем, что он видел, знал и чувствовал мое негативное отношение к тому, как он вторгается в историю. Внутренне он очень болезненно реагировал на мою позицию на таком идеологическом уровне. Не собираюсь публично говорить о том, какие он команды отдавались относительно меня руководителям правоохранительных и силовых структур. Никогда не надо копать яму другому. Виктор Андреевич куда терпимее относился к олигархам, казнокрадам, как мне кажется даже любил их, обласкивал. Но наиболее непримиримыми оппонентами, даже врагами, являются для него те люди, которые не укладываются в его мировоззрение, те, у кого есть своя позиция, отличная от его.
Что касается Виктора Януковича.... У нас ровные рабочие отношения. Есть взаимопонимание и диалог. Раньше ведь, с Ющенко, вообще никакого диалога не было, ритуальные встречи проходили на каких-то официальных мероприятиях. А сейчас и встречи проходят, и каждодневные телефонные разговоры. Я считаю, что это хорошо. Тем более, есть договоренность проводить еженедельные встречи совместно с председателем правительства для того, чтобы согласовывать позиции. Конечно, здесь есть одна трудность - часто несостыковываются графики. Поэтому мне хотелось бы, чтобы эти начинания стали системой.
- А с Кучмой какие были отношения?
- Разные были отношения. Президент даже анекдоты обо мне рассказывал. Но достаточно было провести встречу, высказать свою точку зрения, чтобы на месяц получить прогнозируемое развитие отношений. Ведь вокруг президента есть разные люди. Некоторые что-то нашепчут, наврут, исказят в свою пользу. Но после личной беседы Леонид Данилович всегда понимал, чего я хочу, к чему стремлюсь. И нам такого диалога для взаимопонимания хватало надолго. Иногда на месяц, иногда дольше.
Я должен сказать, что я очень положительно отношусь ко всем президентам, которые были, есть и будут, потому что их избрали люди, а не считаться с выбором людей неправильно. Кроме того, при Кучме я научился работать. Поэтому сегодня я не имею ни моральных, ни политических, ни человеческих оснований высказывать ему какие-либо претензии. В непростое время и в непростых условиях он немало сделал для страны.
- А когда вы в последний раз виделись с Леонидом Даниловичем лично в неофициальной обстановке?
- Это было три или четыре недели назад во время прогулки. Уже после инаугурации Виктора Януковича. Поговорили о жизни. Леонид Данилович не читает нравоучений в отличие от Кравчука, которого пришлось «присадить», потому что он слишком разошелся с навешиванием ярлыков. Кравчук - патентованная политическая проститутка. Особенно неприятно видеть телодвижения политической проститутки, которая вышла на пенсию, и чувствует, что все ушло, и теперь надо как-то себя проявлять.
- Как вы считаете, у Ющенко есть политическое будущее?
- Смотря что понимать под термином «политическое будущее». Если бы были сейчас парламентские выборы, я однозначно утверждаю, что Виктор Ющенко зашел бы в Верховную Раду во главе фракции, насчитывающей до 30 человек.
- А сможет он еще на что-то претендовать в политическом смысле, кроме фракции?
- Так далеко я не заглядываю. Вообще, я считаю, Украина беременна новыми политиками, и без их появления у нее нет перспектив.
- Ну, это мы видели во время последних выборов. Появились новые имена, и они сразу стали получать немалую поддержку избирателей.
- Кого это вы считаете новыми политиками? Те, кто, образно говоря, родился с серебряной ложкой во рту? Тех, кого ввели в политику за руку и вели по ней последние годы? Разве это новые политики? Просто Леонид Кучма завел их в политику едва ли не со школьной скамьи. У Андрея Дементьева есть хорошие слова (цитирую по памяти): «Одни идут годами к трудной славе, иным - всего лишь перейти тетрадь».
- Если мы говорим о Тигипко и Яценюке, то надо иметь в виду, что они позиционировались, как «новые политики». Другой разговор, что они скорее «новые старые»... Но избиратели во многом, что подтверждают социологи, реагировали на них именно так - как на новых политиков.
- Новые лица в политической палитре не появились.
- Политолог Михаил Погребинский считает, что при президентстве Януковича президентская власть в ближайшие два-три года будет постепенно ограничена. То есть страна, по его мнению, постепенно перейдет к парламентскому правлению, что более соответствует ее внутреннему укладу, истории, ментальности. Вы согласные с этим?
- Готов подискутировать. Для того, чтобы окончательно перейти на парламентскую форму правления, нужно изменить избирательную систему и по этой системе провести несколько выборов для того, чтобы у нас естественным образом произошел процесс структурирования политического общества. Ведь сегодня партии - это бизнес-образования, и никакого структурирования общества нет. На такое структурирование уйдет с десяток лет. Мы сегодня фактически имеем не парламентско-президентскую республику, как это записано в Конституции, а президентско-парламентскую. Это произошло в силу объективных процессов, обусловленных безалаберностью предыдущей власти. Поэтому говорить о том, что мы куда-то будем переходить - это из сферы желаемого, а не действительности.
- Как вы считаете, выборы в Верховную Раду состоятся нынешней осенью или же в более отдаленной перспективе, например, в мае следующего года?
- Осенью 2012 года. Не раньше. Пока я сижу на этом месте, выборы не состоятся ранее положенного по закону срока.
- Но ведь это - объективная реальность. Может так случиться, что и президенту, и правительству будет трудно работать с нынешним составом ВР?
- Это зависит от правительства. На нормальную инициативу всегда будет адекватная реакция в виде соответствующего решения. Надо просто работать, вести диалог, а не командовать. Надо искать компромиссы. Увы, те, кто ищут компромиссы, те, кто умеет их найти, в нашем обществе воспринимаются, как слабые политики. Те, кто всегда готов к боевым действиям, кто готов воевать «до последнего патрона», воспринимаются как настоящие бойцы. О Литвине говорят, я ведь это знаю, что он - слабый политик. Это потому, что я ищу и нахожу компромиссы, чтобы не раскачивать, а сплачивать страну. Чтобы не воевать, а строить. Так скажите, кто из нас сильный? Тот, кто ради собственного рейтинга не дает людям успокоиться, постоянно провоцируя агрессию, или тот, кто стремится к созиданию и даже во вред своему имиджу упорно и целенаправленно прокладывает путь к миру?
