РИА Новости Украина – радиостанция Голос Столицы
Авторский проект Дениса Кирюхина "Расклад по-американски"
Победу Дональда Трампа на президентских выборах многие эксперты связывают с тем, что американцев, как и жителей многих других государств, накрыла волна популизма. Кого же сегодня принято относить к популистам? В первую очередь, это европейские националистические партии, такие как Французский национальный фронт, австрийская Партия свободы и польская "Партия и справедливость", это также партия президента Турции Тайипа Эрдогана "Справедливость и развитие", движение демократического социализма и морали в Латинской Америки и прочие. Все они – влиятельные игроки на политическом поле своих стран, и всех их объединяет то, что лидеры этих стран и движений апеллируют в своей риторике и действиях напрямую к народу в обход элит. Поэтому они и называются популистскими.
Реакцией на что стал популизм? Это ответ на угрозы национальной культуре и идентичности, которую несет глобализация? Или, может, это реакция на экономические проблемы, неспособность правящих элит с ними справиться? Или, может быть, это реакция на узурпацию власти истеблишментом, при которой у простых людей есть только единственная возможность хоть как-то повлиять на политику властей. Это раз в три-четыре или даже пять лет положить избирательный бюллетень в урну. О политическом популизме и его роли в современной политике будем говорить с кандидатом политических наук, докторантом Колумбийского университета Марией Снеговой.
В конце апреля Дональд Трамп отказался посетить традиционный ужин ассоциации корреспондентов Белого дома. Собирается пресса в Вашингтоне, они ужинают, общаются, и президент традиционно присутствует на этой встрече. Но Дональд Трамп не захотел прийти и вместо этого отправился на встречу своими сторонниками в Пенсильванию, где американский президент заявил, что он счастлив находиться в компании лучших людей в сотне миль от вашингтонского болота. Можно ли назвать Трампа популистом либо подобные заявления – это не более, чем реакция Трампа на журналистов, которые его так активно критикуют?
— Спасибо за интересный вопрос, Денис. Вы знаете, если следовать традиционному определению популизму, то да, скорее всего, Трамп относится к этой категории политиков. Я в свое время, когда начинала заниматься этой темой, прочла огромное количество статей, просто пачка огромнейшая была и, тем не менее, надо сказать, что так и не поняла, что на самом деле значит этот термин, потому что определение очень размыто популизма. Но если суммировать большую часть литературы по этому поводу, то основной акцент делается на том, что популистские политики противопоставляют настоящих людей, которых, по их заявлениям, представляют именно эти политики, вот Трамп говорит: мы, люди, народ Америки, — против каких-то других коррумпированных элит, истеблишмента, которые, в представлении этих популистов, соответственно, сориентированы против интересов простого народа и людей. И в этом смысле, конечно, как раз представленная вами цитата хорошо отражает именно этот раздел, который популисты проводят. Еще важный элемент в риторике популистов, как правило, подчеркивание поляризации общества, подчеркивание раздела, который проходит между простым народом, людьми и коррумпированным истеблишментом, который только и ставит своей задачей узурпировать несчастное население. И в этом смысле опасность, которую представляет Трамп в Америке, и другие лидеры Европы на сегодняшнем витке историческом в том, что они поляризуют общество, они разделяют его на вот эти две группы и сжигают, так сказать, мосты между ними. Вот так, если вкратце ответить на ваш вопрос.
То есть, по вашему мнению, Трамп, действительно, является популистом?
— Вы знаете, с точки зрения формального определения, если смотреть на его риторику, да. Однако тут же в чем вопрос? Та платформа, на которой он приходил к власти, она сильно отличается от тех действий реальных, которые он проводит уже у власти будучи. Мы знаем, что многое из того, что Трамп сделал, например, отмена налогов для богатых и прочее, оно как раз совершенно не укладывается в эту популистскую риторику, то есть если вы уже говорите, что вы будете представлять интересы простого народа, значит, простого американского Била или Джо, то в этом случае как раз была бы более логична перераспределительная политика, то есть повышение налогов на богатых, увеличение, перераспределение трансфертов в пользу бедных слоев населения, среднего класса. Но как раз у Трампа, если смотреть за тем, что он делает в финансовой области, как раз это не прослеживается, то есть он популист на словах. В этом смысле он политик, политическое животное, которое отлично понимает, какая платформа помогает избраться, какая позволяет удерживать власть. Но, и конечно, очень велика роль, давление истеблишмента, и мы видим, что на сегодняшний момент Трамп очень сильно съезжает в сторону центра и по своим заявлениям, и по своим действиям. Это просто потому, что вашингтонская машина его приручает и постепенно делает его более менее традиционным американским политиком, несмотря на его предвыборные заявления.
Мы как бы понимаем, против кого выступает Трамп, и, как минимум, в рамках своей риторики он направляет гнев против коррумпированных, по его мнению, элит, против истеблишмента, представителей власти, крупного бизнеса и прочее. Когда он шел на выборы, он все время позиционировал себя как противник этой прослойки. С другой стороны, выразителем интересов кого он является? Насколько мне известно, в американском популизме выделяется две позиции. С одной стороны – это те, скорее, либеральные, по мнению многих экспертов, популисты, которые говорят, что они выражают интересы всего народа, всего населения, всех граждан, и те, кто говорят, что они выражают интересы какой-то наиболее обиженной части американского общества и, соответственно, тогда они и поляризируют общество так, как вы говорите. По вашему мнению, база, на которую популизм трамповского толка опирается, – это все американское общество либо какой-то сегмент общества, который считает себя наиболее ущемленным?
— Вы знаете, чтобы ответить на ваш вопрос, надо посмотреть на электоральную карту, на то, какие районы, регионы и люди голосовали за Трампа, и мы видим, что, в большинстве своем, это оказывались республиканцы, прежде всего. Но даже в этом сегменте это синеворотничковые профессии, то есть рабочие, как правило, без высшего образования, но они сосредоточены в таких менее центральных регионах США. Собственно, сенсацию избрание Трампа наделало потому, что ему в существенной степени удалось мобилизовать так называемый ржавый пояс в стране, то есть ту часть страны, которая наиболее пострадала от эффекта глобализации. Это, как правило, рабочие районы, а в силу глобализации из этих районов уже довольно долго вывозятся, перевозятся рабочие места в другие страны, где более дешевая рабочая сила. Это, понятно, Китай, Вьетнам, в какой-то степени в Восточную Европу. Соответственно, собственно, синеворотничковые рабочие в этих регионах остаются просто без работы и, понятно, что это все увеличивает недовольство. Так вот Трампу удалось в этом выборном году, в 2016 отвоевать голоса не только таких традиционных республиканских рабочих, но также часть и демократов, опять же, представители того же класса из так называемого района синей стены, то есть тех штатов, которые традиционно считались броней демократов. Он даже их забрал. То есть в большой степени, отвечая на ваш вопрос, действительно, его поддержка связана с раздражением, с недовольством этой группы населения экономической ситуации, то есть в целом экономический рост США есть и в целом, в среднем благосостояние граждан увеличивается. Но если смотреть именно на этот сегмент, то среди них как раз растет безработица, все больше депрессивных районов, перспектив улучшения ситуации нет, и все больше людей среди этой группы населения сидят на социальных пособиях. И, понятно, все это увеличивает очень большое недовольство и Трамп в существенной степени победил благодаря их голосам.
Читайте также: Шаг вперед: Макрон и реанимация идеи Европейского валютного фонда
Кроме Трампа на этом поле популизма сегодня в США кто-то еще есть?
— В существенной степени, можно сказать, что Берни Сандерс пытался также отразить этот сегмент, себе забрать. А также до того нарастало недовольство. Это было видно по появлению таких движений как партия чаепития и прочее антиглобалистской направленности.
Действительно, Сандерс, как и Трамп, критикует истеблишмент, только он это делает с левых позиций. Почему в итоге Сандерс оказался неуспешен, а Трамп успешен?
— Вы знаете, здесь очень интересная тема, связанная, прежде всего, с взаимоотношениями между демократами и рабочими в США и вообще в Европе в целом. Дело в том, что на протяжении последних 10-20 лет демократические, социал-демократические партии, которые традиционно как раз отражают интересы вот этих синеворотничковых групп, сдвигались к центру в экономической части своей программы, то есть более, так сказать, поддерживали рынок и, соответственно, более либеральную экономическую политику. Конкретно в США демократы вообще все больше ориентируются, соответственно, либо на население больших городов, которые сосредоточены на побережьях, традиционно голосующих за демократов, либо на совсем бедные слои населения, или это меньшинства. Соответственно, иными словами фактически социал-демократы постепенно обращать внимание на синеворотничковую группу населения и это вообще связано с позиционированием двух партий на протяжении американской истории. Сам процесс вот такого разворота республиканцам к рабочим и уход демократов из этой группы поддержки начинается где-то с 1970-х годов, где-то с Никсона. И вот фактически кульминация произошла с Трампом. Фактически социал-демократы утратили поддержку этих групп. Берни Сандерс, хотя он был, действительно, успешен как кандидат, не смог, конечно же, обратить этот глобальный тренд в свою поддержку в большом плане. То есть республиканцы, фактически, взяли эти голоса синеворотничков, потому что рабочим демократам больше не доверяют, не считают, что они отражают их взгляды.
Берни Сандерс продолжает провозглашать эти лозунги и продолжает пользоваться значительной поддержкой у американских граждан. Мы начали программу с упоминания того, что популизм — не исключительно американское явление. Это, скорее даже, уже накрыло волной США после того, как популизм поднялся в европейских странах, странах Латинской Америки. С чем вы лично как ученый, эксперт связываете этот подъем популистских движений по всему миру фактически?
— Вы знаете, существует две группы основных объяснений этому феномену. Первая – это как раз глобализация, то, о чем мы вкратце говорили, то есть фактически либерализация рынков по всему миру вымывает рабочие места из более развитых стран, потому что у них труд, рабочая сила более дорогая, и переносит заводы, фабрики в менее развитые страны, условно, в Восточную Азию. Таким образом этот сегмент населения более широкий в разных странах. Синеворотничковые — менее профессиональные, менее квалифицированные рабочие, они остаются не у дел. И все это в итоге формирует постепенно очень большое недовольство истеблишментом, которое, по мнению этих групп, не отражает их взгляды и, соответственно, в итоге сформировал вот этот глобальный запрос на популизм. Вторая группа теорий – она, скорее, связана с культурными аспектами этого вопроса, то есть поскольку глобализация также влияет на существенные социальные изменения, условно говоря, все эти гей-браки, рост иммиграции в страны развитые, вообще изменения стиля жизни – все это понемножечку ведет к тому, что люди просто не успевают адаптироваться к этому процессу. Кроме того, просто в Европе там объективно есть проблема — иммиграционный кризис, который усилился в связи с сирийской войной. Понятно, что там, соответственно, все эти проблемы особенно обострены, и люди недовольны тем, как меняется вокруг них мир в том направлении, в котором они, может быть, не готовы или видят нежелательным, они, соответственно, голосуют за этих правых радикалов, правых популистов в надежде, что те развернут время назад и попытаются вернуть Европу в то исходное состояние, где она была. Я бы не смотрела на этот запрос так, что люди абсолютно неправы, когда это делают. Не все изменения, которые происходят в этом мире, они нежелательны, и в этом смысле популизм – это естественная демократическая реакция на слишком быстрые изменения, которые в обществе происходят. И, опять же, я бы не стала противопоставлять культурные и экономические объяснения популизму. На самом деле они взаимосвязаны. Понятно, что если у вас дела не идут, нет работы и закрылась фабрика, единственная в вашем городе, вы уже недовольны, а тут еще понаехали к вам эмигранты из каких-то стран, культурно неблизких, мусульмане. Понятно, что вы еще больше будете раздражены этой ситуацией, потому что работы и так нет, тут еще у вас новые рты в городе, и понятно, что культурные и экономические объяснения взаимосвязаны.
То есть мы можем сказать, что популизм – это реакция общества, а поддержка популизма – это реакция общества на неудобства жизни современного мира и на то, что традиционные партии, традиционный истеблишмент не способен пока адекватно отреагировать на все эти проблемы, которые чувствуют люди?
— Совершенно верно и в этом смысле это естественная демократическая реакция, потому что если какие-то голоса, взгляды каких-то групп населения не отражены, не отражаются текущими политическими системами, текущими партиями, истеблишментом, вырастают текущие партии, которые претендуют на то, чтобы этот запрос отражать.
А популизм опасен, по вашему мнению?
— Естественно, все зависит от того, насколько далеко эти процессы зайдут. Есть тенденция сравнивать то, что сейчас происходит в Европе с 30-ми годами ХХ века. Отчасти это оправдано, потому что тогда тоже рост вот этих правых популистских партий последовал за огромным экономическим кризисом, великая депрессия, которая и Европу, и США затронула. Но на тот момент те партии сильно отличались от теперешних, потому что тогда они отвергали вообще демократию как принцип. А сегодняшние партии, вот это хорошая новость для наших слушателей, они как раз готовы конкурировать в демократическом поле. Даже Виктор Орбан, который говорит – они либеральные демократы, он все равно демократию как сам факт поддерживает. То есть в этом смысле эти партии не ставят перед собой задачу полностью опрокинуть существующий порядок и, поскольку они сохраняют демократическую систему у нас, у представителей более уверенных взглядов, у этих партий существует возможность очень даже конкурировать с ними на свободных выборах и побеждать, когда социальный запрос изменится. В этом смысле, я думаю, что опасность не столь велика, но, тем не менее, безусловно, истеблишменту надо понять, что существуют проблемы, что они не отражают интересов, взглядов определенных групп и понемножечку адаптироваться. Мы видим, что Ангела Меркель в Германии явно сейчас изменяет риторику по иммигрантам и, соответственно, именно на фоне растущих сил праворадикальных партий Германии. Соответственно, это естественная реакция политиков, здоровая реакция, и она залог того, чтобы демократическая система успешно функционировала в будущем.
Если опять вернуться к США, то следует напомнить, что волна популизма, которую мы сейчас обсуждаем, она, в принципе, вторая или третья. Первая возникла в конце 1890-ых годов, когда, собственно, и возник термин популизм как обозначение народной партии, третьей партии между республиканцами и демократами, которые заявили тогда, что они борются за очистку политической системы от власти денег. И тогда именно возник популизм для обозначения этих людей и поднялось даже довольно сильное на юго-западе США движение популистское, но его лозунги были многие перехвачены демократической партией и после этого популизм сошел на нет. И тогда американский историк Ричард Хофстедтер сказал, что американский популизм подобен пчеле – он укусил истеблишмент и сразу умер. Для стабильной демократии, мы видим, что они умеют выдержать этот укус пчелы, а вот демократия нестабильная, трансформирующаяся, как в постсоветском пространстве, насколько тут, по вашему мнению, угроза популизма значимая?
— Очень хороший вопрос, спасибо за него. Да, здесь как раз популистская угроза гораздо более существенна. Мы видим, что и в Польше, и в Венгрии тренды вот эти более антидемократические, популистские тренды принимают более серьезный размах, нежели в странах более развитых. И даже теории на эту тему существуют, что страны, которые не до конца демократизировались, где институты развиты не до конца, конечно, они слабее, их легче опрокинуть этим партиям. Соответственно, наша задача, задача Европы удерживать все-таки ситуацию в русле нормального развития и не разрешать этим популистам в наших развивающихся странах полностью контролировать ситуацию.
Ранее директор Центра исследований Международных отношений Николай Капитоненко в эфире "ГС" отметил, что многие американцы все еще скептично относятся к Дональду Трампу, но в целом ставить негативную оценку еще рано.
А политолог-международник Максим Яли заявил в эфире "ГС", что Дональду Трампу не удалось переломить систему работы государства, как это удалось сделать с частью настроенной против него политической элиты Вашингтона.
